Несмотря на любой исход избирательной кампании, властям Украины будет сложно легитимировать результаты выборов в Верховную Раду в европейской и американской дипломатии. Накануне дня голосования РБК-Украина пообщалось с одним из самых искренних лоббистов вхождения Украины в Евросоюз, Президентом Польши 1995-2005 гг, главой наблюдательного совета Ялтинской Европейской Стратегии Александром Квасьневским. Квасьневский рассказал, как оценивают на Западе парламентскую кампанию, в том числе - в контексте заключения Тимошенко и Луценко, а также опасности повторной волны кризиса и перспектив ЕС.
РБК-Украина: Пан Квасьневский, Вас небезосновательно считают другом Украины, и одним из самых влиятельных лоббистов и адвокатов ее в ЕС, тем более, если учесть, что именно Вы представляете в Украине наблюдательную миссию от Европарламента. Насколько пристально следят за украинскими выборами в Европе? И какие настроения доминировали?
Александр Квасьневский: Это очень важные выборы. Все в Европе наблюдают, как они пройдут. Все ожидают, что эти выборы, конечно, согласно закону, должны быть честными и прозрачными. И, конечно, мы надеемся, что так и будет потому, что в нынешнем сложном политическом положении, в котором оказалась Украина, выборы должны послужить тем сигналом, что европейские стандарты, демократические стандарты здесь существенны.
Приедет много сотен наблюдателей из разных европейских институтов, чтобы с максимальной степенью серьезности оценить качество украинских выборов. Все зависит теперь от качества этих выборов.
Читайте также: Выборы-2012 онлайн-трансляция, все новости дня голосования на парламентских выборах (обновляется)
РБК-Украина: Что именно является критерием честности украинских выборов?
Александр Квасьневский: Согласно стандартам, они должны быть прозрачными. Процедуры - согласно законам. Был принят новый избирательный кодекс. И это важно, потому что он был согласован, в том числе, с оппозицией. Мы ждем, что все будет в соответствии с этим Кодексом и не будет никаких фальсификаций.
Понятно, фальсификации могут быть с разных сторон, но нельзя допустить, чтобы они были. Наблюдатели будут следить за тем, как работают медиа, какие есть возможности у всех политических сил представить свою программу, своих кандидатов и т.д.
Им будет с чем сравнивать, учитывая то, что у них большой опыт наблюдения за выборами и в России, и в Белоруссии, и в Польше. За парламентскими выборами в Грузии наблюдали также очень серьезно.
Если оценивать с политической точки зрения, то скажу вам откровенно и коротко - это важный тест, это такой серьезный политический момент для Украины и доверия к Украине.
РБК-Украина: Это последний шанс для Украины?
Александр Квасьневский: Знаете, я политик, и не хочу говорить о последнем шансе. Но я думаю, что это (парламентские выборы текущего года) - серьезный момент и нельзя допустить ошибки. Все смотрят. И ждут, что после этих выборов мы сможем сказать, что европейские стандарты в Украине соблюдаются.
РБК-Украина: Вопрос с Тимошенко и Луценком отложен?
Александр Квасьневский: Абсолютно не отложен, наша миссия будет продолжаться. На время избирательной кампании ее активность снизилась, потому что мы бы не хотели, что бы наша миссия была инструментом для кого то во время избирательной кампании.
Но после выборов мы вернемся ко всем вопросам. Включая не только Тимошенко и Луценко, но и к правовым реформам, реализация которых должна продолжаться в Украине до их логического завершения.
РБК-Украина: Т.е., условно говоря, вопрос Тимошенко и Луценко снят с повестки дня, для того чтобы им никто не мог воспользоваться.
Александр Квасьневский: Думаем, что ситуация не изменится. И ситуация, в которой находится госпожа Тимошенко, не будет ухудшаться.
Читайте также: Выборы-2012 в Украине: Власть и оппозиция призвали граждан прийти на выборы
РБК-Украина: Ваше личное отношение к тому, что сейчас происходит в Украине?
Александр Квасьневский: Учитывая свою миссию, я должен быть осторожен с моим личным мнением. Вы сами назвали меня другом в Украине. Я с Украиной связан уже 20 лет, с самого начала независимости. И как Вы помните, Польша первая страна в мире, которая признала независимость Украины в 1991 г.
И, конечно, меня радуют позитивные новости из Украины. И, конечно же, у меня болит не только голова, а и сердце - от того, что здесь происходит. И те тенденции, которые не нравятся Вам, они же не нравятся и мне.
Но идет процесс. Надо идти вперед, работать и убирать это все то, что нам не помогает на пути к демократической экономически эффективной стране.
РБК-Украина: Украина во многом проигрывает Польше в развитии на данный момент?
Александр Квасьневский: В каком смысле?! По футболу - нет. Мы в играем одной группе.
Что касается разрыва, его можно заметить. Успех Польши в том, что мы в последние 20 лет хорошо использовали свои шансы - стали членами Евросоюза, наша экономика, несмотря на кризис, хорошо развивается, политическая оппозиция улучшается, укрепляется.
Вы знаете, что было большим преимуществом Польши и что, к сожалению, не происходит здесь в Украине? У нас тоже было много политических партий, и они боролись между собой, но на главные, стратегические цели - НАТО, ЕС, развитие демократии - все работали вместе.
И за 20 лет мы сумели использовать наш потенциал, чтобы достичь этих целей. У вас, по моему, особенно в последние 10 лет, идет сильная борьба между политическими партиями - и это ведет к потере времени.
РБК-Украина: Можно так трактовать: свобода Тимошенко - подписание ассоциации с ЕС? Или это разные процессы, не взаимосвязанные между собой?
Александр Квасьневский: Нет. Это разные процессы. У вас уже парафирован договор об ассоциации, теперь надо сделать следующий шаг.
А вопрос Тимошенко находится на таком юридическом и политическом уровне, что сложно сравнивать. Но для успешной европейской политики Украины важно убрать все тормоза. В их числе, разумеется, находится и вопрос Юлии Тимошенко.
РБК-Украина: Кстати о реформах. Знаменитый архитектор польских реформ Бальцерович назвал одним из ключевых примеров реформирования польской экономики увеличения тарифов на газ. Когда тарифы были увеличены едва ли не пять раз, но это привело в конечном итоге к уменьшению потребления. Как Украине решить этот вопрос, учитывая, что любому, кто решит повысит тарифы, электорат, условно говоря, выдаст «черную метку»?
Александр Квасьневский: Вы правы - это большая проблема, но ее надо решать. Здоровая экономика с государственными субсидиями для обеспечения тарифов долго жить не сможет.
Но надо учитывать и наш опыт. Да, Бальцерович сделал большое дело, реализовав в Польше так называемую шоковую терапию, за что его многие у нас уважают. Но многие все-таки и ненавидят.
Так что надо искать подход экономически эффективный и политически возможный, для того чтобы люди смогли пережить последствия такого шага.
Читайте также: Лешек Бальцерович: "Я опасаюсь, что к Евро-2012 в Украине и Польше будет построено слишком много объектов"
РБК-Украина: Что главное, на Ваш взгляд, Украине дало совместное проведение Евро-2012?
Александр Квасьневский: По-моему, этот чемпионат прошел прекрасно и у вас, и у нас. Это был большой успех. И, возможно, для Украины он был важнее, чем для Польши, которая уже является членом ЕС.
Но для многих европейцев Польша была неизвестной страной. Благодаря Евро-2012 они поняли, что она хорошо организована, приятная, дружеская, что в нашей стране можно прекрасно провести время.
И думаю, что европейский чемпионат помог пониманию, что Украина - страна европейская, что здесь можно на только хорошо провести время, но и работать.
Чемпионат - это чемпионат. Один месяц прошел - и нельзя останавливаться, надо продолжать движение вперед. Теперь самое главное, после этого успеха, провести честные, прозрачные и хорошо организованные выборы. Это будет влиять на имидж Украины даже больше, чем Евро.
РБК-Украина: Что может быть, если их не признают? Бойкот, изоляция?
Александр Квасьневский: Бог ты мой, даже не говорите мне о таких вещах! Я боролся, за что бы это были хорошие выборы.
РБК-Украина: Подходит к концу очередной год. Вы могли бы сейчас оценить насколько изменился инвестиционный климат в Украине по сравнению с 2011 г.? Насколько, с точки зрения европейцев, в нее интересно вкладывать?
Александр Квасьневский: По-моем,у интересно. Я за такую европейскую политику, которая считает, что, во-первых, Украина - это европейская страна, а во-вторых, нужна нам для развития не только украинского, но и европейского рынка. Украина - это и сам по себе большой рынок. И много украинцев работает в Европе. Только в Польше сейчас работает от 600 тыс. до 1 млн человек.
Кроме того, Украина - это регион важных инвестиций. Но Украине нужна модернизация, а в союзе с Россией модернизация невозможна. Мы нужны друг другу.
РБК-Украина: Речь идет о равноценном партнерстве? Как Вы считаете, Европа заинтересована в Украине?
Александр Квасьневский: Так оценивать сложно. Конечно, момент сейчас сложный, Европа переживает свои проблемы, кризис. Но нам нельзя концентрироваться только на краткосрочных смыслах. Нам надо думать стратегически - на долгую перспективу.
Повторяю еще раз, мы нужны друг другу. И я уверен, если Украина будет развивать свою демократию, свои институты то наступит такой день, когда мы окажемся в одном клубе.
РБК-Украина: Вы верите, что Украина будет в Евросоюзе?
Александр Квасьневский: Верю. Конечно верю.
РБК-Украина: Украина должна быть в Евросоюзе?
Александр Квасьневский: По-моему должна. Если бы я был украинским политиком, я бы очень интенсивно боролся за это.
РБК-Украина: Но как можно бороться за то, что само скоро может стать историей. Вы не разделяете апокалиптический сценарии о расколе Евросоюза? ЕС не грозит крах?
Александр Квасьневский: Нет, не бойтесь этого. Я скажу так: европейская интеграция - это один из двух самых успешных проектов в истории человечества. Первый - это США. И он совсем не похож на европейскую интеграцию. А второй - это Европейский союз.
Вы посмотрите, что получилось в Европе после двух мировых войн, десятков миллионов жертв. 70 лет Европа живет в мире, развивается, дружит между собой. Прошел очень глубокий процесс примирения между, например, немцами и французами и немцами и поляками.
Думаю, мы пройдем этот кризис. И Евросоюз будет одним из трех важных игроков в будущем - вместе с США и Китаем.
РБК-Украина: Когда будет найден рецепт оздоровления?
Александр Квасьневский: По моему, ответ уже найден. Все, что делает ЕС в последние месяцы, - это правильно. Мы, конечно, можем спорить о том, насколько высок темп принятия этих решений. Но это тоже цена, которую мы платим за демократию. Надо использовать все процедуры, а это требует времени.
Впрочем, полагаю, меры для развития экономики, которые приняты Центробанком, в том числе, возможность покупки народных облигаций - это все правильно. Думаю, все идет в правильном направлении, и еще буквально два-три таких тяжелых года - и развитие пойдет намного быстрее.
Читайте также: МИД ФРГ призывает Евросоюз и США к скорейшему созданию ЗСТ
РБК-Украина: Кризиса, аналогичного кризису 2008 г., не будет?
Александр Квасьневский: Это глубокий кризис, но, по-моему, не сравнить с кризисом, например, 30-х годов. Которым нас пугают, когда говорят о Великой депрессии.
Потенциал Европы очень силен. Вы спрашивали меня, переживет ли Евросоюз, и об этом же меня спрашивали в Америке, и я говорил им: обратите внимание, у нас не только потенциал в 500 млн человек и уже 27 стран, а это в полтора раза больше чем в США. Причем с Украиной и Турцией - это цифра достигнет 650 млн. И экономика, если считать все страны, №1 в мире.
Еще, может быть и смешной пример, но тем не менее. Вы помните, как все следили во время Олимпийских игр в Лондоне, кто победит по золотым медалям - Китай или США. И в итоге сборная США опередила Китай на несколько медалей. Но если бы подсчитали все медали 27 стран европейского союза, то у нас было бы 85 золотых медалей - гораздо больше, чем у Китая или США. Т.е., потенциал существенный, надо его только использовать.
РБК-Украина: Какова дальнейшая перспектива консолидации ЕС - создание т.н. Соединенных Штатов Европы?
Александр Квасьневский: По-моему, в этом направление надо идти. Это не будет США, но будет какая-то европейская федерация, которая имела бы много совместных политик и, конечно, уважала все национальные идентичности, и т. д.
Мы никогда не будем страной, которая говорит на одном языке, но в этой диверсификации мы можем найти много совместного.
Беседовал Алексей Беловол