Лешек Бальцерович: “Я опасаюсь, что к Евро-2012 в Украине и Польше будет построено слишком много объектов”
РБК-Украина: Пан Бальцерович, чем ближе Евро-2012, тем чаще эксперты дискутируют на предмет того, чем может обернуться континентальный футбольный форум для обеих стран. Условно говоря, согласны ли Вы с тем, что Евро-2012 может дать энергию для преобразования в странах-хозяйках?
Лешек Бальцерович: Подготовка к Евро-2012 не может «substitution», т.е. - подменой реформ. И очень важно, чтобы не было построено слишком много объектов. Потому что, если построить что-нибудь, что будет использовано только во время чемпионата, то что дальше?
То же самое я говорю и в Польше. Меня спрашивают: «Евро-2012 - это большой плюс для развития?» Я отвечаю: «Нет. На большой срок - нет».
Я опасаюсь, как бы в Польше не было построено слишком много объектов. Помните про опыт Греции? У них тоже были Олимпийские игры. В-общем, Евро может стать стимулом, но только на короткий срок. Инфраструктура должна была улучшаться и без Евро.
РБК-Украина: По сути Евро-2012 - это возможность для Украины открыть себя миру, в том числе - для ЕС. В связи с тем, что до его старта осталось меньше двух месяцев, когда может быть ратифицировано соглашение о ЗСТ и Ассоциации с Европейским Союзом?
Лешек Бальцерович: Я считаю, что без изменения позиции лидеров Украины, без честных выборов ратификации не будет. Я бы сказал: «The ball is on the... in a Yanukovich». Т.е., все зависит от выбора Януковича.
РБК-Украина: То есть, до окончания парламентских выборов ратификация вряд ли возможна?
Лешек Бальцерович: Если не будет изменения политики, если честно, - да. Это ответственность вашего Президента. Если он не хочет де-факто соглашения, то он будет продолжать эту политику.
РБК-Украина: А какой вообще мотив у ЕС вступать во взаимоотношения с Украиной, если проблемы в самом ЕС еще не решены?
Лешек Бальцерович: В этом нет конфликта. Проблемы будут решены. А для Украины, прежде всего, с точки зрения экономики, это будет большая польза. Но надо помнить, что есть другие страны: Молдавия и Грузия, которые тоже заинтересованы в подписании и ратификации.
РБК-Украина: То есть, грубо говоря, за Украиной стоят Грузия и Молдавия, которые могут опередить Украину?
Лешек Бальцерович: Есть три страны, которым это предложено. Но обстановка, к сожалению, если речь идет об Украине, такова, что без изменения политики я не вижу возможностей, чтобы это соглашение было ратифицировано со стороны европейских народов.
РБК-Украина: Получается, главное препятствие находится в политической плоскости. И нет никаких экономических препятствий для ратификации соглашения о ЗСТ и Ассоциации?
Лешек Бальцерович: Мне кажется, что вопрос касается, прежде всего, политической эволюции Украины. Демократия - это конкуренция в политике. Если лидер оппозиции находится в тюрьме - нет доверия к судам в Украине. Никто не верит, что они независимые. Но тогда это «alarm», т.е., тревога для таких стран как Польша и других бывших соцстран. Это напоминание о социализме.
РБК-Украина: В истории каждой страны есть человек, который радикально менял ситуацию в стране, проводя ряд реформационных, иногда болезненных и радикальных шагов. В истории Польши таким человеком стали Вы. У нас украинским Бальцеровичем называют вице-премьера по Евро-2012, министра инфраструктуры Бориса Колесникова. Как Вы считаете, чего не хватает Колесникову, чтобы ускорить модернизацию страны, чтобы, как и Вас его впоследствии назвали архитектором «польских реформ»?
Лешек Бальцерович: Я бы ничего не сделал, если бы не было команды. У меня всегда была очень хорошая команда, в которой я был лидером.
Во-вторых - политическая обстановка. Я старался убедить общественное мнение в необходимости реформ. И это было не очень легко, не всегда удавалось найти понимание.
Но все-таки в большинстве случаев я находил поддержку. Например - устранить субсидии по электричеству или газу. У нас ведь тоже изначально цены были низкие, но мы постепенно довели их до нормального уровня. Поверьте, данная мера не пользовалось популярностью в Польше. Но мы добились своего.
То же позже будет сделано во всех странах Центральной Европы. И именно благодаря этому мы более независимы по отношению к России. Ведь при высоких ценах, которые покрывают издержки производства, вы экономите газ. Украина импортирует в пять раз больше газа, чем Польша, этим и объясняется зависимость от России. Когда экономическая политика ведет к политической зависимости - это плохая экономическая политика.
РБК-Украина: В последнее время новый тренд украинской власти - это сокращение льгот. Вообще, льготы - оправданы?
Лешек Бальцерович: Если есть льготы, кто в большей мере пользуется ими? Богатые люди. Если у вас огромная квартира, вы потребляете больше газа, то есть - будет больше субсидия. У бедных людей меньшие квартиры - они потребляют меньше газа. Это несправедливо и неэффективно. Можно помогать бедным людям, но зачем помогать богатым?
РБК-Украина: Можно ли в нынешней ситуации вообще отменить льготы?
Лешек Бальцерович: В первую очередь, нужно ввести рыночные цены, а затем уже рассматривать вопрос поддержки бедных. Есть громадный опыт. Это было сделано в Польше, в Чехии, в странах Балтии. Так что не стоит открывать Америку.
РБК-Украина: Понимаю, что Вы уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но, тем не менее, можете назвать пять ключевых шагов, которые привели к «польскому экономическому чуду»?
Лешек Бальцерович: В 92-ом году в Польше была гиперинфляция. Поэтому одним из приоритетов было снижение инфляции. Другим - массивная либерализация экономики, введение конкуренции в экономике, но равной конкуренции и равной защиты бизнесменов.
Но у нас не была изначального деления бизнесменов на тех, кто связан с политикой и пользуются неформальными привилегиями, и остальных. А это как раз фактор, которым характеризуется большинство стран бывшего Советского Союза за исключением разве что стран Балтии и Центральной Европы.
И это очень важно. Потому что если у одной части бизнеса есть связанные с политикой привилегии, то это одновременно и плохая политика, и плохая экономика. Потому что нет равной конкуренции. И, как следствие, насколько я знаю, Украина занимает одно из последних мест в мире по коррупции, находясь по данному показателю на уровне Зимбабве и Бангладеша.
При этом, я уверен, что у Украины большой потенциал, потому что у вас работают хорошие, энергичные люди. Просто у вас слишком большие резервы неэффективности. Если их убрать, то экономический рост намного бы ускорился. А экономический рост важен именно для бедных людей. Богатые и так уже богаты.
РБК-Украина: А как Вам удалось уговорить людей отказаться от льгот?
Лешек Бальцерович: Это и есть задача лидера - объяснить обществу необходимость подобного шага. Но необходимо внедрять реформы единым пакетом.
РБК-Украина: Сколько Вы проводили реформ одновременно?
Лешек Бальцерович: В первый год - 11 новых законов. 6 октября 1989 г. состоялась презентация программы на государственном телевидении, в декабре Сейм принял пакет из 11 актов, подписанных Президентом Польши 31 декабря. Кроме всего прочего, в пакет вошли: закон о налогообложении чрезмерного повышения зарплаты; закон о новых правилах налогообложения, введение одинаковых правил налогообложения для всех компаний и отмены специальных налогов, которые ранее были применены к частным компаниям с помощью принятия административных решений; закон о хозяйственной деятельности иностранных инвесторов, что позволило иностранным компаниям и частным лицам инвестировать в польскую экономику и экспортировать свою прибыль за границу.
Во второй раз (31 октября 1997 г. Бальцерович, после отставки в 1991 г., вернулся в правительство и занял пост заместителя премьера и министра финансов), когда я отвечал за экономический блок в 1997-2000 гг., мы провели широкую реформу пенсионной системы, ускорили приватизацию, сделали реформу образования, укрепили компетенцию, усилили полномочия местных властей. По этому пути вскоре двинулась и Болгария.
РБК-Украина: Как Вы считаете, что сейчас нужно сделать Украине? Пять шагов.
Лешек Бальцерович: С технической точки зрения, в том, что касается экономики, все ясно. Есть много рекомендаций со стороны Международного валютного фонда, Всемирного банка. Нехватка рекомендаций - это не проблема, потому что их очень много, и они правильные. Основные - устранение неэффективности, связанной с дешевыми ценами на энергию и газ. Изменить правила, чтобы исключить привилегии для некоторых бизнесменов.
Независимые и профессиональные суды. Устранение препятствий по конкуренции. Потому что, мне кажется, сейчас многие продукты в Украине дороже, чем в Польше. А если продукты более дорогие - это в большинстве случаев означает, что присутствует меньше конкуренции.
Беседовал Алексей Беловол
