Владимир Паниотто: В наше время можно заставить людей верить в любую ерунду

Об изменениях в рейтингах власти и их конкурентов, вопросах, которые объединяют и разделяют украинцев, гендиректор КМИС Владимир Паниотто рассказал в интервью РБК-Украина.

Эпидемия COVID-19 и связанные с ней экономические трудности настроили многих людей против центральных властей по всему миру. Слишком вялая борьба с коронавирусом или слишком строгие карантинные мероприятия так или иначе сказываются на доверии и поддержке власти в разных странах. В том числе и в Украине.

Впрочем, эпидемия осложнила жизнь не только рядовым гражданам и правящей команде, но и социологам. Теперь наряду с поквартирными опросами, службам приходится активно прибегать к телефонных интервью, говорит руководитель Киевского международного института социологии (КМИС) Владимир Паниотто.

В прошлом году, в июне, социологи впервые зафиксировали, как баланс поддержки Владимира Зеленского ушел в минус. Вместе с ним еще больше начали опускаться рейтинги его партии "Слуга народа". Однако они по-прежнему занимают первые позиции в электоральных опросах.

– Если посмотреть на последние рейтинги Владимира Зеленского и "Слуги народа", они высокие или низкие как для власти?

– Это зависит от того, с чем сравнивать. Если их сравнивать с теми показателями, которые у них были, то они низкие. Если сравнивать с тем, что было у других команд у власти, то у Владимира Зеленского рейтинги вообще неплохие, а у "Слуги народа" – хуже как для партии. Но они примерно такие же, как в этот период имела партия Петра Порошенко.

"Блок Петра Порошенко - Солидарность" в октябре 2015 года, примерно через год после прихода к власти, имел 12% относительно других политических сил. У "Слуги народа" сейчас, по разным данным, тоже от 10 до 13%. То есть у нее низкий рейтинг, но не хуже, чем у предыдущих пропрезидентских партий.

У самого Порошенко в июле 2015 года, то есть почти через год после избрания, было 25%, а у Зеленского сейчас ориентировочно 30%. У Зеленского электоральный рейтинг такой, какой был во время выборов.

Для Порошенко трудно оценить, потому что он выиграл в первом туре, и 25% – это вдвое меньше, чем он получил на выборах. Но это потому, что часть людей в первом туре голосовала за Порошенко, чтобы не было второго тура: была война и очень специфическая ситуация.

Дело в том, что есть разные вопросы, которые мы задаем: это вопрос поддержки политика, вопрос доверия, вопрос одобрения или неодобрения. И вот процент доверия очень сильно упал. А электоральный рейтинг кардинально отличается от показателей одобрения деятельности, поддержки деятельности, доверия. Отличается тем, что мы не измеряем рейтинг, например, только Зеленского. Он полностью зависит от списка.

– Он относительный, в отличие от других оценок, которые есть абсолютные.

– Да, те абсолютные, а эти относительные. И это главная разница. Поэтому получается, что относительный рейтинг, несмотря на очень сильное падение доверия и поддержки, пока что остается у Зеленского таким же, каким был сначала, во время первого тура выборов.

Если же сравнивать с результатами второго тура, то Зеленский, действительно, упал, Порошенко повысился. И соотношение уже не 73 на 25, а примерно 60 на 30, в зависимости от погрешности опроса.

К сожалению, в этом году качество данных социологических исследований и погрешность сильно ухудшились из-за эпидемии COVID-19. Во время выборов 2019 года погрешность face-to-face интервью была примерно 3%, и на 2 процентных пункта хуже была ситуация с телефонными опросами. А сейчас неизвестно, что точнее.

Качество face-to-face интервью ухудшилось из-за того, что количество отказов из-за "ковид" выросла. А что касается телефонного опроса, то у 4% совсем нет телефона, а люди более пожилого возраста хуже пользуются мобильными и менее охотно отвечают.

Кроме того, в телефонных опросах, по нашим наблюдениям, отвечают люди с чуть более высоким уровнем образования и немного активнее население. Поэтому качество данных сейчас ухудшилась, по сравнению с 2019 годом. Погрешность возросла на 1-2, а может, и на 3 процентных пункта.

– За счет чего держится рейтинг Зеленского?

– Когда мы раньше опрашивали людей о том, что можно считать достижением власти, то для населения на первом месте было освобождение пленных. На втором – установление более устойчивого мира на Донбассе, чем это было раньше.

У Зеленского был очень высокий уровень доверия, поэтому даже при большом падении остатки этого показателя доверия сохраняются. К тому же сам он не выглядит как человек, который причастен к каким-то коррупционным скандалам. И пока что все, что возникало, касается его окружения.

Потому он выглядит человеком честным, но не квалифицированным, который не умеет подбирать кадры, который не хочет ссориться с олигархами, не смог сломать ту систему, что обещал. Лично к нему пока что остается хорошее отношение как к человеку, хотя и беспомощному, но более-менее симпатичному.

– Последние опросы показывают падение доверия и поддержки Зеленского, в то же время он все равно остается лидером электоральных симпатий в отношении других политиков. Почему так? Это отсутствие альтернативы?

– Это отсутствие альтернативы, потому что к другим, любым системным политикам доверие очень сильно упало после 2014 года. После 2014-го средства массовой информации начали работать по-другому.

Во времена Януковича фактически был всего лишь 1% оппозиционных каналов и только они рассказывали о коррупции в верхних эшелонах власти. После 2014 года про коррупцию рассказывали все каналы, разве что кроме спортивных. Поэтому доверие к власти фантастически упало. Однако Порошенко очень сильно нарастил свой рейтинг и во время противостояния на выборах, и после выборов по сравнению с тем доверием, что было у него в конце его каденции.

Действительно, нет других кандидатов. Все перечисленные в списках были и раньше, у них очень большой антирейтинг. У Порошенко, например, несмотря на достаточно высокие электоральные показатели – до 20%, антирейтинг равен 70%, то есть 70% никогда за него не проголосуют. Это такой потолок. У него есть шансы только в ситуации, если вообще не появится какой-либо другой перспективный кандидат.

– Как считаете, почему в последних опросах в топе политиков, кому украинцы доверяют больше всего, начали все чаще появляться Виталий Кличко, Владимир Гройсман и Дмитрий Разумков?

– Это не означает, что им доверяют больше всего. Дмитрия Разумкова, например, не так часто измеряли. Но если вы найдете его замеры год назад в рейтингах доверия, то вы увидите, что у него был достаточно высокий положительный баланс доверия, доверяло примерно 50%, не доверяло 20%, баланс +30%. А сейчас он отрицательный: доверяет 30%, не доверяет 40%, баланс -10%.

Виталий Кличко и Владимир Гройсман начали проявлять активность. У Кличко были выборы, поэтому он должен был активно выступать и фигурировать в публичной плоскости. А Гройсман в последнее время проявил политическую активность, критикуя власть. Но у них не такой уж и высокий уровень доверия – баланс все равно отрицательный. И Кличко, и Гройсману доверяют примерно 30%, а не доверяют вдвое больше (60%), баланс равен -30%.

Правда, у большинства других политиков ситуация еще хуже, у всех баланс отрицательный.

– К кому переходит электорат Зеленского и "Слуги народа"?

– По моему мнению, больше всех от падения их рейтинга выигрывает "Оппозиционная платформа - За жизнь" и Юрий Бойко. Еще выиграет партия Шария. Потом существенно Порошенко, немного "Голос" и дальше все остальные.

Я считаю, что Зеленский – достаточно компромиссная фигура. С ним, используя крупные ресурсы, борется два вида оппозиции: пророссийская с каналами, близкими к Виктору Медведчуку, и проевропейская, с "5 каналом", "Прямым" и "Эспрессо", принадлежащие или близкие к Порошенко. Это все каналы, которые ведут информационное вещание 24 часа в сутки.

Если брать медийную поддержку Зеленского – она не безусловная. Это телеканал "1+1", который имеет несколько информационных передач несколько часов в сутки. Поэтому это даже не идет в сравнение.

Кроме того, хотя Зеленский четко везде заявляет о европейской ориентации, проевропейские силы, в частности партия Порошенко и его телеканалы, гораздо больше борются с Зеленским, чем с пророссийским Медведчуком или Бойко. Но это очень часто идет не на пользу самому Порошенко, а ОПЗЖ, Медведчуку и Бойко.

Мне кажется, что от Зеленского больше отошел тот электорат, который поддерживал его в надежде на то, что он сможет быстро установить мир с Россией. И среди него большая часть пророссийская.

– Несмотря на результаты местных выборов и опросов, выглядит так, что основной электорат "Слуги народа"– это жители райцентров в Центральной Украине. Так это или не так? Можно ли их назвать ядром "Слуги народа", и какой этот электорат – правый или левый?

– Из нашего последнего опроса об электорате партии "Слуга народа" следуют разные проценты. Если все количество ее электората взять за 100%, то в распределении на Западе у них 23%, в Центре – 35%, на Юге – 30% и на Востоке – 12%. Это соответствует тому, что вы говорите о Центре. Но только треть Донбасса подконтрольная Украине и участвует в опросах.

В то же время это распределение отличается от других партий, потому что, например, у "Батькивщины" и "Европейской солидарности" электорат смещен на Запад, у ОПЗЖ – на Восток. Поэтому у "Слуги народа" очень равномерный электорат.

Если мы возьмем процент тех, кто проголосовал за "Слугу народа" в различных регионах (то есть 100% – это количество людей в каждом из регионов), то в Центре как раз самый низкий процент – 14%. На Западе – 16%, на Востоке – 25%, на Юге – 23%. То есть она более популярна на Востоке. Просто в Центре более многочисленное население.

Это не преимущественно жители райцентров. Единственная особенность электората "Слуги народа", о которой можно уже говорить – это более молодые люди, если сравнивать с другими партиями. А в целом их электорат достаточно равномерный, как по стране, так и по населенным пунктам.

– Как бы вы объяснили чуть ли не поголовное переизбрание мэров на местных выборах?

– Во-первых, процессы децентрализации приводят к тому, что на местах становится больше ресурсов. И мэры, действительно, особенно перед выборами могут развернуть активную деятельность и показать, что они все делают для избирателей.

Другая причина заключается в том, что у многих партий, у той же "Слуги народа" нет большой разветвленной структуры. Много партий, участвовавших в выборах, достаточно новые. Некоторые – во многом иллюзорные, медийные партии. Например, партия Игоря Смешко "Сила и честь" неизвестно, как вообще функционирует на местах. Поэтому они не нашли кандидатов, которые смогли бы бороться с мэрами на местном уровне.

– Как эпидемия повлияла на отношение украинцев к власти?

– В принципе в большинстве стран эпидемия негативно повлияла. Хотя в начале, когда был первый карантин и люди очень боялись вируса, мы спрашивали о действиях власти и была очень большая поддержка.

Сейчас есть определенная амбивалентность. Когда мы спрашиваем, насколько успешно власть борется с коронавирусом, то большинство оценок негативные. Если мы спрашиваем, вводила ли власть правильный карантин, была ли слишком мягкая, жесткая, то большинство считает, что власть действовала оптимально или даже слишком мягко.

Но в целом эпидемия повлияла негативно. Возможно, если бы этого не было, то не было бы и такого падения поддержки власти. И такое во многих странах. Например, ранее эксперты были уверены, что в США Дональд Трамп без проблем переизберется, но "ковид" радикально изменил ситуацию.

Было большое международное исследование, которое показало, что успех борьбы с эпидемией довольно сильно связан с доверием в обществе в целом. Социологи измеряют general trust – доверие между людьми и доверие к незнакомцам, но доверие к власти – особенно. Оно связано с экономическим развитием и борьбой с "ковидом". Чем больше доверия – тем выше развитие и тем успешнее борьба с "ковидом".

В то же время, когда есть сразу несколько факторов, вычленить влияние каждого из них по отдельности достаточно сложно. В этот период произошло типичное для всех правительств и президентов Украины в течение первого года правления радикальное разочарование. Плюс "ковид". И какой процент влияния того или иного фактора – трудно сказать.

– Какие, по вашему мнению, вопросы, темы, проблемы всеукраинского масштаба больше всего разъединяют украинцев?

– Мне кажется плохим то, что мы с самого начала ориентировались на языково-этнический принцип формирования Украинского государства, а не на политическую нацию. И что вопросы языка и отношение к России, которые и так являются реальными проблемами для людей, политики настолько сильно подчеркивали, что они стали одними из тем, которые, действительно, разъединяли людей.

Возможно, если бы люди на Востоке говорили на украинском языке, то, как считается, они были бы более патриотичными и Путин ничего не смог сделать. Но это быстро не делается, это долгий процесс.

Например, во время опроса мы предлагаем язык анкеты на выбор. Если 30 лет назад анкету на русском выбирали 55%, то сейчас выбирают 45%. Хотя это можно частично объяснить тем, что теперь мы не проводим опрос в Крыму и на оккупированной территории Донбасса. Однако реальный эффект за 30 лет – примерно 6-7%.

А если бы мы ориентировались на создание украинской политической нации, по-другому относились к русскоязычным украинцам и признавали русскоязычную украинскую культуру как составную часть украинской, считали Гоголя своим и так далее, то люди бы по-другому относились к государству. И тогда Путин тоже не мог бы всунуться в восточные области.

Хотя еще в 2014 году наши исследования показывали, что отсоединения от Украины хотели только 30% населения Донбасса, 70% не хотели. Но эти 30% при поддержке России сыграли свою роль. В условиях активного формирования политической нации там бы не было этих 30% и Россия ничего бы не смогла сделать.

Когда мы задаем вопрос о проблемах, которые беспокоят людей, язык никогда не бывает на первом месте. Он всегда на одной из последних позиций. Кроме того, люди не видят в этом проблемы, пока, например, к ним не меняется отношение через язык. Он как воздух: люди дышат им и только когда его не хватает, когда происходит загрязнение, они начинают осознавать, что это проблема.

– Правильно ли я понимаю, что больше всего украинцев объединяют экономические проблемы?

– Если говорить о том, что разъединяет и объединяет, то есть понятие "мы" и "они". В последнее время нас сильно объединяет отношение к России за то, что есть общий враг. Для большинства украинцев война создала очень много проблем и неудобств. Хотя есть небольшая часть людей (13%), которая поддерживает не только улучшение отношений с Россией, но и ее руководство, однако других общий враг объединяет.

Второе, что является общим – это определенный антиавторитаризм. Это скептическое отношение к царям, гетманам. В конце концов, это существенно отличает нас от России. Украинцы не имеют таких ориентаций, как россияне – быть великой нацией, сверхдержавой, вмешиваться в жизнь других стран и иметь влияние на все мировые процессы. Например, в России положительное отношение к Сталину у 52% населения. В Украине – у 16%, хотя и это тоже слишком много, на мой взгляд. Раньше эта разница не была такой большой.

Также у нас нет такого антиамериканизма, антизападных взглядов и таких больших ориентаций на самостоятельный путь развития, как в России. У нас большинство населения сейчас уже достаточно четко ориентируется на Европу, а не на Россию.

– Известно ли вам, как разделяется отношение украинцев к вакцинации против коронавируса?

– Что меня очень удивило: в исследовании, которое мы проводили в августе, 42% населения негативно относилось к вакцинации. А тогда уровень заболеваемости был в 8 раз меньше чем сейчас. Тогда ежедневно выявляли не менее полутора тысячи новых случаев, тогда как сегодня – примерно по 12 тысяч. Так вот, за это время люди гораздо больше болеют, а сейчас те же самые 42% против вакцинации.

Мы спрашивали людей, почему они против вакцинации. Из них больше всего – треть – считает, что коронавирус – это политика, что его не существует и что он ничем не отличается от других вирусов. Есть и рациональные мысли: люди не верят, что за столь короткое время можно сделать безопасную и эффективную вакцину.

Часть из той трети придерживается таких иррациональных взглядов из-за недоверия к власти. Еще часть – по моему мнению, из-за того, что мы вообще живем в эпоху постправды. Интернет, кроме многих положительных сторон, дает площадку разным верованиям – в тайное правительство, в сионских мудрецов.

Например, по данным Всероссийского центра изучения общественного мнения в 2018 году, 3% россиян считали, что Земля – плоская, а ученые их обманывают. Почти 60% россиян считают, что американцы не летали на Луну, а все это имитация.

Просто в наше время можно заставить людей верить в любую ерунду. Поэтому это тоже одна из причин, помимо уровня доверия к власти.

– В Раде собираются принять закон о народовластии через всеукраинский референдум. Как вам такая инициатива и нужен ли такой инструмент в Украине?

– Я отношусь очень положительно. По моему мнению, такой инструмент очень нужен. Он должен обязательно быть в любой стране. Поэтому такую инициативу я готов очень активно поддерживать.

Но проблема в том, что до сих пор все референдумы и сам закон о референдуме были нацелены не на то, чтобы узнать мнение людей. А для того, чтобы легитимизировать то, что потом можно будет протягивать в обход парламента.

Я об этом пишу каждые два года: в законопроектах пишут о том, как формировать комиссии, как перевозить бюллетени – какие-то детали. Но главное – процедура формулировки вопроса. В зависимости от этого можно получить и положительный, и отрицательный ответы.

Если мы спрашиваем, как вы относитесь к закону о продаже земли, люди в основном говорят "отрицательно". Если мы спрашиваем, должен ли собственник земли иметь право ее продать, то большинство считает, что да.

Согласно тому законопроекту, который сейчас есть, власть сможет получить любой результат, который она захочет. Это не закон о народовластии. В том виде, в котором он сейчас есть, это закон о манипулировании общественным мнением.

Сам закон о референдуме нужен, но он должен быть корректным.

– Видите ли вы в общественных настроениях готовность к масштабным акциям протеста, вроде нового Майдана?

– Пока что я не вижу такой готовности. Готовность к тем или другим акциям протеста сейчас ниже, чем год назад, в декабре 2019-го. Тогда 49% отказывались принимать участие в каких-либо акциях протеста, сейчас – 57%. В несанкционированных митингах и демонстрациях готовы участвовать менее чем 2%. Но социологи не предусмотрели Майдан ни 2004 года, ни в 2013 году. И тот инструмент, который мы используем во время опросов, достаточно абстрактный.

Мы спрашиваем о том, готовы ли вы выступать с протестами в защиту своих прав, если они будут нарушены. Перед началом Євромайдана 2013 года показатели были вдвое меньше, чем во время Майдана в 2004 году. Мы не спрашиваем людей, готовы ли они выступить, если власть прикажет силовикам зверски избить студентов и гнаться за ними к Михайловскому монастырю.

Здесь еще должен быть некий спусковой крючок. Конечно, даже если 1% населения чем-то недоволен, то при хорошей организации можно устроить хороший Майдан. Например, как сейчас есть минимайданы. Но возможности таких масштабных акций протеста, которые были в 2004 или 2013 годах, пока я не вижу.