Володимир Паніотто: В наш час можна змусити людей вірити в будь-яку дурницю

Про зміни в рейтингах влади і їхніх конкурентів, питання, що об'єднують і розділяють українців, гендиректор КМІС Володимир Паніотто розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

Епідемія COVID-19 і пов'язані з нею економічні труднощі налаштували багатьох людей проти центральної влади по всьому світу. Занадто млява боротьба з коронавірусом чи занадто суворі карантинні заходи так чи інакше позначаються на довірі і підтримці влади в різних країнах. У тому числі і в Україні.

Втім, епідемія ускладнила життя не тільки пересічним громадянам і правлячій команді, а й соціологам. Тепер поряд з поквартирними опитуваннями, службам доводиться активно вдаватися до телефонних інтерв'ю, каже керівник Київського міжнародного інституту соціології (КМІС) Володимир Паніотто.

Минулого року, в червні, соціологи вперше зафіксували, як баланс підтримки Володимира Зеленського пішов у мінус. Разом з ним ще більше почали опускатися рейтинги його партії "Слуга народу". Проте вони досі займають перші позиції в електоральних опитуваннях.

– Якщо подивитися на останні рейтинги Володимира Зеленського і "Слуги народу", вони високі чи низькі як для влади?

– Це залежить від того, з чим порівнювати. Якщо їх порівнювати з тими показниками, що в них були, то вони низькі. Якщо порівнювати з тим, що було в інших команд при владі, то у Володимира Зеленського рейтинги взагалі непогані, а в "Слуги народу" – гірше як для партії. Але вони приблизно такі ж, як у цей період мала партія Петра Порошенка.

"Блок Петра Порошенка - Солідарність" у жовтні 2015 року, приблизно через рік після приходу до владу, мав 12% відносно інших політичних сил. У "Слуги народу" зараз, за різними даними, теж від 10 до 13%. Тобто в неї низький рейтинг, але не гірший, ніж у попередніх пропрезидентських партій.

У самого Порошенка в липні 2015 року, тобто майже через рік після обрання, було 25%, а в Зеленського зараз орієнтовно 30%. У Зеленського електоральний рейтинг такий, як був під час виборів.

Для Порошенка важко оцінити, тому що він виграв у першому турі, і 25% – це вдвічі менше, ніж він отримав на виборах. Але це тому, що частина людей у першому турі голосувала за Порошенка, щоби не було другого туру: була війна й дуже специфічна ситуація.

Справа в тому, що є різні питання, які ми ставимо: це питання підтримки політика, питання довіри, питання схвалення чи несхвалення. І от відсоток довіри дуже сильно впав. А електоральний рейтинг кардинально відрізняється від показників схвалення діяльності, підтримки діяльності, довіри. Відрізняється тим, що ми не вимірюємо рейтинг, наприклад, тільки Зеленського. Він повністю залежить від списку.

– Він відносний на відміну від інших оцінок, які є абсолютні.

– Так, ті абсолютні, а ці відносні. І це головна різниця. Тому виходить, що відносний рейтинг, незважаючи на дуже сильне падіння довіри й підтримки, поки що залишається в Зеленського таким самим, як був спочатку, під час першого туру виборів.

Якщо ж порівнювати з результатами другого туру, то Зеленський, дійсно, впав, Порошенко підвищився. І співвідношення вже не 73 на 25, а приблизно 60 на 30, залежно від похибки опитування.

На жаль, цього року якість даних соціологічних досліджень і похибка сильно погіршилися через епідемію COVID-19. Під час виборів 2019 року похибка face-to-face інтерв'ю була приблизно 3%, і на 2 відсоткових пункти гіршою була ситуація з телефонними опитуваннями. А зараз невідомо, що точніше.

Якість face-to-face інтерв'ю погіршилась через те, що кількість відмов через "ковід" зросла. А щодо телефонного опитування, то 4% немає жодного телефону, а люди більш похилого віку гірше користуються мобільними і менш охоче відповідають.

Крім того, у телефонних опитуваннях, за нашими спостереженнями, відповідають люди з трохи вищим рівнем освіти і трохи активніше населення. Тому якість даних зараз погіршилась, порівнюючи з 2019 роком. Похибка зросла на 1-2, а може, й на 3 відсоткові пункти.

– За рахунок чого тримається рейтинг Зеленського?

– Коли ми раніше опитували людей про те, що можна вважати досягненням влади, то для населення на першому місці було звільнення полонених. На другому – встановлення більш стійкого миру на Донбасі, ніж це було раніше.

У Зеленського був дуже високий рівень довіри, тому навіть за великого падіння залишки цього показника довіри зберігаються. До того ж сам він не виглядає як людина, яка дотична до якихось корупційних скандалів. І поки що все, що виникало, стосується його оточення.

Тому він виглядає людиною чесною, але не кваліфікованою, яка не вміє підбирати кадри, яка не хоче сваритися з олігархами, не змогла зламати ту систему, що обіцяла. Особисто до нього поки що залишається хороше ставлення як до людини, хоча й безпорадної, але більш-менш симпатичної.

– Останні опитування показують падіння довіри і підтримки Зеленського, водночас він усе одно залишається лідером електоральних симпатій відносно інших політиків. Чому так? Це відсутність альтернативи?

– Це відсутність альтернативи, тому що до інших, будь-яких системних політиків довіра дуже сильно впала після 2014 року. Після 2014-го засоби масової інформації почали працювати по-іншому.

За часів Януковича фактично був усього лише 1% опозиційних каналів і тільки вони розповідали про корупцію у верхніх ешелонах влади. Після 2014 року про корупцію розповідали всі канали, хіба що крім спортивних. Тому довіра до влади фантастично впала. Однак Порошенко дуже сильно наростив свій рейтинг і під час протистояння на виборах, і після виборів у порівнянні з тою довірою, що була в нього наприкінці його каденції.

Справді, немає інших кандидатів. Усі перелічені в списках були й раніше, у них дуже великий антирейтинг. У Порошенка, наприклад, попри досить високі електоральні показники – до 20%, антирейтинг дорівнює 70%, тобто 70% ніколи за нього не проголосують. Це така стеля. У нього є шанси тільки за ситуації, якщо взагалі не з'явиться жоден інший перспективний кандидат.

– Як вважаєте, чому в останніх опитуваннях у топі політиків, кому українці довіряють найбільше, почали все частіше з’являтися Віталій Кличко, Володимир Гройсман і Дмитро Разумков?

– Це не означає, що їм найбільше довіряють. Дмитра Разумкова, наприклад, не так часто вимірювали. Але якщо ви знайдете його заміри рік тому в рейтингах довіри, то ви побачите, що в нього був досить високий позитивний баланс довіри, довіряло приблизно 50%, не довіряло 20%, баланс +30%. А зараз він негативний: довіряє 30%, не довіряє 40%, баланс -10%.

Віталій Кличко і Володимир Гройсман почали проявляти активність. У Кличка були вибори, тому він мав активно виступати і фігурувати в публічній площині. А Гройсман останнім часом проявив політичну активність, критикуючи владу. Але в них не такий же й високий рівень довіри – баланс усе одно негативний. І Кличку, і Гройсману довіряють приблизно 30%, а не довіряють вдвічі більше (60%), баланс дорівнює -30%.

Щоправда, у більшості інших політиків ситуація ще гірша, у всіх баланс негативний.

– До кого переходить електорат Зеленського і "Слуги народу"?

– На мою думку, більш ніж усі від падіння їхнього рейтингу виграє "Опозиційна платформа - За життя" і Юрій Бойко. Ще виграє партія Шарія. Потім суттєво Порошенко, трохи "Голос" і далі всі інші.

Я вважаю, що Зеленський – досить компромісна фігура. З ним, використовуючи великі ресурси, бореться два види опозиції: проросійська з каналами, що близькі до Віктора Медведчука, і проєвропейська, з "5 каналом", "Прямим" і "Еспресо", що належать чи близькі до Порошенка. Це все канали, які ведуть інформаційне мовлення 24 години на добу.

Якщо брати медійну підтримку Зеленського – вона не безумовна. Це телеканал "1+1", який має декілька інформаційних передач кілька годин на добу. Тому це навіть не до порівняння.

Крім того, хоча Зеленський чітко всюди заявляє про європейську орієнтацію, проєвропейські сили, зокрема партія Порошенка і його телеканали, набагато більше борються з Зеленським, ніж із проросійським Медведчуком чи Бойком. Але це дуже часто йде не на користь самому Порошенку, а ОПЗЖ, Медведчуку й Бойку.

Мені здається, що від Зеленського найбільше відійшов той електорат, який підтримував його в надії на те, що він зможе швидко встановити мир із Росією. І серед нього більша частина проросійська.

– Зважаючи на результати місцевих виборів та опитувань, виглядає так, що основний електорат "Слуги народу"– це мешканці райцентрів у Центральній Україні. Так це чи не так? Чи можна їх назвати ядром "Слуги народу", і який цей електорат – правий чи лівий?

– З нашого останнього опитування щодо електорату партії "Слуга народу" випливають різні відсотки. Якщо всю кількість її електорату взяти за 100%, то в розподілі на Заході в них 23%, у Центрі – 35%, на Півдні – 30% і на Сході – 12%. Це відповідає тому, що ви кажете про Центр. Але лише третина Донбасу підконтрольна Україні й бере участь в опитуваннях.

Водночас цей розподіл відрізняється від інших партій, тому що, наприклад, у "Батьківщини" і "Європейської солідарності" електорат зміщений на Захід, в ОПЗЖ – на Схід. Тому в "Слуги народу" дуже рівномірний електорат.

Якщо ми візьмемо відсоток тих, хто проголосував за "Слугу народу" в різних регіонах (тобто 100% – це кількість людей в кожному з регіонів), то в Центрі якраз найменший відсоток – 14%. На Заході – 16%, на Сході – 25%, на Півдні – 23%. Тобто вона більш популярна на Сході. Просто в Центрі більш чисельне населення.

Це не є переважно мешканці райцентрів. Єдина особливість електорату "Слуги народу", про яку можна вже говорити – це більш молоді люди, порівнюючи з іншими партіями. А загалом їхній електорат досить рівномірний, як по країні, так і по населеним пунктам.

– Як би ви пояснили мало не поголовне переобрання мерів на місцевих виборах?

– По-перше, процеси децентралізації призводять до того, що на місцях стає більше ресурсів. І мери, дійсно, особливо перед виборами можуть розгорнути активну діяльність і показати, що вони все роблять для виборців.

Інша причина полягає в тому, що в багатьох партій, у тієї ж "Слуги народу" немає великої розгалуженої структури. Багато партій, що брали участь у виборах, досить нові. Деякі – багато в чому ілюзорні, медійні партії. Наприклад, партія Ігоря Смешка "Сила і честь" невідомо, як взагалі функціонує на місцях. Тому вони не знайшли кандидатів, які змогли би боротися з мерами на місцевому рівні.

– Як епідемія вплинула на ставлення українців до влади?

– В принципі в більшості країн епідемія негативно вплинула. Хоча на початку, коли був перший карантин і люди дуже боялися вірусу, ми питали про дії влади і була дуже велика підтримка.

Зараз є певна амбівалентність. Коли ми запитуємо, наскільки успішно влада бореться з коронавірусом, то більшість оцінок негативні. Якщо ми питаємо, чи влада вводила правильний карантин, чи була занадто м'яка, жорстка, то більшість вважає, що влада діяла оптимально або ж навіть занадто м'яко.

Але загалом епідемія вплинула негативно. Можливо, якби цього не було, то не було б і такого падіння підтримки влади. І таке в багатьох країнах. Наприклад, раніше експерти були впевнені, що в США Дональд Трамп без проблем переобереться, але "ковід" радикально змінив ситуацію.

Було велике міжнародне дослідження, яке показало, що успіх боротьби з епідемією досить сильно пов'язаний із довірою в суспільстві загалом. Соціологи вимірюють general trust – довіру між людьми й довіру до незнайомців, але довіру до влади – особливо. Вона пов'язана з економічним розвитком і з боротьбою з "ковідом". Чим більше довіри – тим вищий розвиток і тим успішніша боротьба з "ковідом".

Водночас, коли є відразу кілька факторів, вичленити вплив кожного з них окремо досить важко. У цей період відбулося типове для всіх урядів і президентів України протягом першого року правління радикальне розчарування. Плюс "ковід". І який відсоток впливу того чи іншого фактору – важко сказати.

– Які, на вашу думку, питання, теми, проблеми всеукраїнського масштабу найбільше роз’єднують українців?

– Мені здається поганим те, що ми від самого початку орієнтувалися на мовно-етнічний принцип формування Української держави, а не на політичну націю. І що питання мови і ставлення до Росії, які й так є реальними проблемами для людей, політики настільки сильно підкреслювали, що вони стали одними з тем, які, справді, роз'єднували людей.

Можливо, якщо би люди на Сході розмовляли українською мовою, то, як вважається, вони були б більш патріотичними й Путін нічого не зміг зробити. Але це швидко не робиться, це довгий процес.

Наприклад, під час опитування ми пропонуємо мову анкети на вибір. Якщо 30 років тому анкету російською вибирали 55%, то зараз обирають 45%. Хоча це можна частково пояснити тим, що тепер ми не проводимо опитування в Криму й на окупованій території Донбасу. Проте реальний ефект за 30 років – приблизно 6-7%.

А якщо ми б орієнтувалися на створення української політичної нації, по-іншому ставилися до російськомовних українців і визнавали російськомовну українську культуру як складову частину української, вважали Гоголя своїм тощо, то люди б по-іншому ставилися до держави. І тоді Путін теж не міг би всунутися в східні області.

Хоча ще у 2014 році наші дослідження показували, що від'єднання від України хотіли лише 30% населення Донбасу, 70% не хотіли. Але ці 30% за підтримки Росії зіграли свою роль. За умов активного формування політичної нації там би не було цих 30% і Росія нічого б не змогла зробити.

Коли ми ставимо питання про проблеми, що турбують людей, мова ніколи не буває на першому місці. Вона завжди на одній з останніх позицій. Крім того, люди не бачать у цьому проблеми, поки, наприклад, до них не змінюється ставлення через мову. Вона як повітря: люди дихають ним і тільки коли його не вистачає, коли відбувається забруднення, вони починають усвідомлювати, що це проблема.

– Чи правильно я розумію, що найбільше українців об'єднують економічні проблеми?

– Якщо говорити про те, що роз'єднує й об'єднує, то є поняття "ми" і "вони". Останнім часом нас сильно об'єднує ставлення до Росії через те, що є спільний ворог. Для більшості українців війна створила дуже багато проблем і незручностей. Хоча є невелика частина людей (13%), яка підтримує не тільки покращення відносин із Росією, а і її керівництво, але інших спільний ворог об'єднує.

Друге, що є спільним – це певний антиавторитаризм. Це скептичне ставлення до царів, гетьманів. Зрештою, це суттєво відрізняє нас від Росії. Українці не мають таких орієнтацій, як росіяни – бути великою нацією, наддержавою, втручатися у життя інших країн й мати вплив на всі світові процеси. Наприклад, у Росії позитивне ставлення до Сталіна у 52% населення. В Україні – в 16%, хоча й це теж занадто багато, на мою думку. Раніше ця різниця не була такою великою.

Також у нас немає такого антиамериканізму, антизахідних поглядів і таких великих орієнтацій на самостійний шлях розвитку, як у Росії. У нас більшість населення зараз уже досить чітко орієнтується на Європу, а не на Росію.

– Чи відомо вам, як поділяється ставлення українців до вакцинації проти коронавірусу?

– Що мене дуже здивувало: в дослідженні, яке ми проводили в серпні, 42% населення негативно ставилася до вакцинації. А тоді рівень захворюваності був у 8 разів меншим ніж зараз. Тоді щодня виявляли не менш ніж півтора тисячі нових випадків, тоді як сьогодні – приблизно по 12 тисяч. Так-от, за цей час люди значно більше хворіють, а зараз ті ж самі 42% проти вакцинації.

Ми запитували людей, чому вони проти вакцинації. З них найбільше – третина – вважає, що коронавірус – це політика, що його не існує й що він нічим не відрізняється від інших вірусів. Є й раціональні думки: люди не вірять, що за такий короткий час можна зробити безпечну й ефективну вакцину.

Частина з тієї третини притримується таких ірраціональних поглядів через недовіру до влади. Ще частина – на мою думку, через те, що ми взагалі живемо в епоху постправди. Інтернет, крім багатьох позитивних сторін, дає майданчик різним віруванням – у таємний уряд, у сіонських мудреців.

Наприклад, за даними Всеросійського центру вивчення громадської думки у 2018 році, 3% росіян вважали, що Земля – пласка, а вчені їх дурять. Майже 60% росіян вважають, що американці не літали на Місяць, а все це імітація.

Просто в наш час можна змусити людей вірити в будь-яку дурницю. Тому це теж одна з причин, крім рівня довіри до влади.

– В Раді збираються ухвалити закон про народовладдя через всеукраїнський референдум. Як вам така ініціатива й чи потрібен такий інструмент в Україні?

– Я ставлюсь дуже позитивно. На мою думку, такий інструмент дуже потрібен. Він має обов'язково бути в будь-якій країні. Тому таку ініціативу я готовий дуже активно підтримувати.

Але проблема в тому, що досі всі референдуми і сам закон про референдум були націлені не на те, щоби дізнатися думку людей. А для того, щоби легітимізувати щось, що потім можна буде протягувати в обхід парламенту.

Я про це пишу кожні два роки: у законопроектах пишуть про те, як формувати комісії, як перевозити бюлетені – якісь деталі. Але головне – процедура формулювання запитання. Залежно від цього можна отримати й позитивну, і негативну відповіді.

Якщо ми запитуємо, як ви ставитесь до закону про продаж землі, люди здебільшого кажуть "негативно". Якщо ми питаємо, чи повинен власник землі мати право її продати, то більшість вважає, що так.

Згідно з тим законопроектом, який зараз є, влада зможе отримати будь-який результат, який вона захоче. Це не є закон про народовладдя. У тому вигляді, у якому він зараз є, це закон про маніпулювання громадською думкою.

Сам закон про референдум потрібен, але він має бути коректним.

– Чи вбачаєте ви в суспільних настроях готовність до масштабних акцій протесту, на кшталт нового Майдану?

– Поки що я не бачу такої готовності. Готовність до тих чи інших акцій протесту зараз нижча, ніж рік тому, у грудні 2019-го. Тоді 49% відмовлялися брати участь в жодних акціях протесту, зараз – 57%. У несанкціонованих мітингах і демонстраціях готові брати участь менше ніж 2%. Але соціологи не передбачили ні Майдану 2004 року, ні 2013 року. І той інструмент, який ми використовуємо під час опитувань, досить абстрактний.

Ми питаємо про те, чи готові ви виступати з протестами на захист своїх прав, якщо вони будуть порушені. Перед початком Євромайдану 2013 року показники були вдвічі менші ніж під час Майдану у 2004 році. Ми не запитуємо людей, чи готові вони виступити, якщо влада накаже силовикам звіряче побити студентів і гнатися за ними до Михайлівського монастиря.

Тут ще має бути певний спусковий гачок. Звичайно, навіть якщо 1% населення чимось незадоволений, то за гарної організації можна влаштувати гарний Майдан. Наприклад, як зараз є мінімайдани. Але можливості таких масштабних акцій протесту, які були у 2004 чи 2013 роках, поки я не бачу.