Витаутас Ландсбергис: Сейчас никто не может чувствовать себя в безопасности

- По вашей инициативе в 2000 году литовский Сейм принял закон, который обязал Россию возместить вашей стране ущерб, нанесенный во времена советской оккупации. Этот документ существенно повлиял на ухудшение отношений между Литвой и Россией. Какими были для Литвы последствия принятия такого закона, и стоит ли Украине прибегнуть к подобной практике в отношении оккупированных территорий?

- Я считаю, что принятие нашим парламентом такого закона было логичным шагом. Ведь военная оккупация Литвы, уничтожение экономики страны, убийство множества людей, уничтожение литовской культуры - это факты. Поскольку это была агрессия со стороны Советского Союза, который оккупировал соседнее миролюбивое государство, с которым были заключены все необходимые правовые договоры о мирном сосуществовании. Все, что произошло - не что иное, как международное военное преступление. И это все, разумеется, несет тяжелые последствия для пострадавшей страны.

У нас не было желания жаловаться или требовать возмещения. Но над нами буквально занесли топор, поставив нам на вид, что Литва не имеет права никуда двигаться и развиваться, поскольку, будучи частью большого Советского Союза, является постсоветским государством. Как будто эта прежняя советская структура имеет на нас, литовцев, какие-то права. Например, имеет право угрожать и применять силу в отношении нас, чтобы Литва не пошла собственным путем. Как будто мы не вправе жить по-своему, не вправе выбирать свою стратегию развития. В принципе, по отношению к Украине сейчас происходит то же самое. Когда мы приняли закон, то назвали его "О возмещении ущерба от советской оккупации", но, по сути, это закон об оккупации. Это документ, который закрепляет в правовом поле статус Литвы как бывшей оккупированной республики. И, естественно, не бывает оккупации без ущерба и потерь для пострадавшей страны. Когда Сейм принял этот закон, из Москвы начали кричать  о том, что мы хотим за их счет разбогатеть. Тогда я лично предложил: "Давайте начнем переговоры с одного доллара". После этого Москва умолкла.  Потому что они сообразили, что речь не идет о деньгах, а о принципе.

- Россия оккупировала украинский Крым и Донбасс. Но законодательный статус оккупированной территории получил только полуостров. Имеет ли смысл принимать соответствующее решение в отношении Донбасса, и что, по вашему мнению, это даст Украине?

 - Конечно, принятие закона, который определяет статус оккупированной территории, необходим. Он внесет ясность. Что, Донбасс разве не оккупирован? Он фактически оккупирован, и это не вопрос того, согласен кто-то с этим или нет. Ведь наличие такого документа в законодательстве не означает какое-то новаторство. Как будто до принятия закона Донбасс не оккупирован, а после оказался оккупирован.

Принятие такого закона - это правовая констатация факта. Это всего лишь юридическое оформление факта оккупации. И после этого тот, кто хочет лгать бесконечно, будет лгать бесконечно. Но при наличии закона Украину не будет водить по трясинам каких-то размышлений, это выведет этот вопрос из поля дискуссии в правовое поле и позволит закрепить тот факт, что украинский Донбасс временно оккупирован иностранным государством, имя которого Россия.

- Литва, как и все страны Балтии, сейчас также чувствуют угрозу со стороны Российской Федерации. Насколько я помню, Литва даже возобновила постоянный призыв в армию, контингент НАТО находится в вашей стране. Как еще Литва защищается от этой потенциальной угрозы?

- Было бы странно не чувствовать эту угрозу, ведь мы видим, что делает Россия в мире, и ваша страна тому яркий пример. Как защищаться от такой угрозы? Прежде всего, нужно быть подготовленным ментально, морально, физически и психологически ко всем возможным вариантам развития событий. Разумеется, Литва еще не готовится к такому сумасшествию, как ядерное оружие, сброшенное на нас, что иногда предлагает сделать господин Жириновский (Владимир Жириновский, лидер российской партии ЛДПР, - ред.). Но эти сумасшедшие идеи не являются безосновательными. Потому что их озвучивают люди, которые прикидываются безумными. Ведь, по сути, это говорят шуты императора, которые говорят специально страшные вещи, и потом смотрят - испугались или нет, а император смеется или нет. И в этой связи, нужно не только укреплять военную, боевую готовность государства, но и укреплять моральный дух общества.

Украинцы, в существующих реалиях должны быть настроены на защиту своей страны, своей земли, своего достоинства. Ведь у вас очень правильное название - Революция Достоинства. Украинцы заявили на весь мир: "Мы - не рабы. Мы ничего от вас (от России, - ред.) не хотим. Только оставьте нас в покое". И это вы очень правильно формулируете. Так вот и нужно в стране строить оборону своего достоинства, чтобы к нам не пришли другие с принуждением к рабству. Один всем известный император называет это "принуждением к миру". И он считает себя в праве кого-то принуждать, на самом деле, к рабству. Ну, пусть он там с Жириновским беседует о терминологиях, но мы не должны повторять эти термины, а должны всегда помнить, что нас хотят вернуть в рабство и не поддаваться этому. И если за наше противостояние нас убьют... Меня в 90-е литовцы спрашивали: "А вы не боитесь, что вас могут убить?". Я ответил тогда: "Но больше они ничего не могут". Это все, на что они способны.

- Все же, если говорить о военной подготовке. Литва - член НАТО с 2004 года. Украина также стремится стать членом Альянса. Опираясь на опыт вашей страны, насколько членство в НАТО - весомый аргумент для агрессора и насколько это позволяет стране чувствовать себя в безопасности?

- Украине стоит развивать диалог с НАТО о вступлении в Альянс. Но в качестве дополнения к основному вектору, которым является готовность самой Украины защищаться, бороться, не соглашаться с принуждением к рабству. А потом уже думать, что вам может еще помочь в этой борьбе? Безусловно, могут помочь альянсы других государств. Но это лишь инструмент, который может помочь Украине в борьбе за суверенитет и независимость. Потому что, когда НАТО рассматривает кандидатов в члены, прежде всего, возникает вопрос: "А что вы сами делаете для собственной защиты и обороны?". Вы хотите, чтобы вас кто-то защищал? Но члены Альянса с самого начала решили, что это неправильная постановка вопроса. Если вы хотите безопасности, но не только для себя, а общей, вы готовы внести в это свою лепту, тогда это правильный посыл для сближения с НАТО.

- Литва, будучи членом НАТО, чувствует себя в безопасности?

- Нет, не чувствуем, сейчас никто не может чувствовать себя в безопасности. Мы понимаем, что Литва должна сама себя защищать, но, конечно, не без надежды на помощь союзников. Но прежде всего - это наша готовность постоять за себя в случае необходимости. И такую готовность должно быть видно, она должна быть заметной и понятной всем. И перед этим враг может остановиться. Враг засомневается, стоит ли ввязываться в борьбу с НАТО, стоит ли это делать.

Важно еще понимать, что из-за оккупации других земель и стран враг не очень-то выиграл на самом деле. Нужно поднимать такие вопросы на повестку дня и в отношении России: "Вы очень счастливы в результате вашей захватнической политики в отношении Украины? Стоило ли вам начинать, и долго ли вы будете упиваться лозунгом "Крым - наш"? Кстати, а водку с таким названием уже выпустили или нет? (смеется).

- Давайте поговорим о процессе декоммунизации. В Литве десоветизация проходила достаточно жестко. Украина идет аналогичным путем, но если говорить не только об отмене советской символики, но и о люстрации, то у нас она касается в основном первых секретарей ЦК КПСС, Политбюро. По вашему мнению, стоит ли ужесточить политику в этом направлении? Как быть с людьми, которые считают, что любой народ имеет право на свою историю и не согласны с процессом десоветизации?

- У вас очень жесткая декоммунизация, если вы проводите ее до уровня первого секретаря. У нас люди в этой должности процветали все время, один  даже стал президентом (речь идет об Альгирдасе Бразаускасе, который занимал должность первого секретаря ЦК КП Литвы в 1988-89 годы, а с 1993-1998 годах был президентом страны, - ред.).

По поводу того, стоит ли сохранять исторические артефакты коммунизма, я так скажу. Представьте себе аллею или улицу, которая носит название "Аллея Украинских рабов". И потом скажите всем, что не нужно менять этого названия. Или представьте себе проспект, название которого, к примеру, прославляет Голодомор. Вам бы это понравилось? Как можно согласиться с тем, что памятник Ленину в центре украинского города - это нормально? Это же тиран, который фактически сломал вашу государственность в 20-х годах и завоевал Украинскую республику. И что, вы, украинцы, в благодарность за это, хотите сохранять ему памятники? Если это так,  тогда я не знаю, достойны ли вы свободы.

- Литва еще хорошо помнит, что такое жизнь в оккупации. На Донбассе и в Крыму живут люди, которые также оказались в оккупации и под влиянием агрессора, в том числе, под информационным влиянием. Стоит ли Украине уже сейчас сосредоточиться на интеграции этих граждан в украинский контекст? И как вести диалог с нашими гражданами, находящимися на оккупированных территориях, и считающих не Россию, а именно Украину агрессором?

- Я не знаю, какие там, на оккупированных территориях, реалии жизни, но я понимаю, что людей, находящихся там, с помощью пропаганды убеждают, что они счастливы. Что Украине делать с этими людьми после деоккупации? Стоит ли Украине их переубеждать и интегрировать? Я считаю, что это неправильная постановка вопроса. Правильная линия - строить цивилизованное, демократическое государство в свободной Украине, строить тут человеческую жизнь. Чтобы люди в оккупированной части Украины видели, как живут они, и как живут люди на свободе.

- То есть, нужно дать им возможность сравнить, и тогда это сработает?

- Конечно. Вы же не отвоюете эти территории у Путина. Покажите людям, что такое свободная и комфортная жизнь в своей стране. И они сами сделают правильные выводы.

У нас в 90-е тоже были люди, которые сомневались, уговаривали нас не торопиться идти своим путем, но в результате они увидели, что не они правы. Они осознали, что такое кремлевская агрессия (имеются в виду Вильнюсские события 1991 года, захват телебашни и радиоцентра советскими войсками, экономическая блокада Литвы со стороны СССР, - ред.). Вот тогда они поняли, что нам надо поскорее отдалиться от этого сдыхающего зверя - СССР, который опасен в своих конвульсиях.

И именно в то время Литва обрела множество союзников не только в мире, но и внутри страны. Ведь у нас были целые слои общества, которые не верили в Литовское независимое государство и не доверяли этой идее. Поляков  пугали, что литовцы вас будут преследовать, что запретят вам даже с коровой говорить по-польски. Вам ничего не напоминает, у вас разве не было похожей риторики?

Но в целом я не вижу, что ваше русскоязычное население оглуплено подобной пропагандой. У вас же многие русскоговорящие считают себя украинцами и воюют за Украину. Это нужно ценить! И таких людей нужно уважать! И риторика должна быть объединяющая: "Мы идем вместе, мы умрем вместе за Украину". Вы должны верить в себя, и быть едины, тогда все получится… Должно получиться.

- В начале 90-х, когда вы активно боролись за независимость Литвы, вы уже тогда понимали, каким путем будет развиваться страна дальше? У вас была стратегия? В Украине люди часто говорят о том, что реформы идут крайне медленно, а какими темпами вы реформировали Литву?

- Какими темпами у вас идут реформы, это все-таки вы должны оценивать, а не я. Но, если ссылаться на опыт Литвы, то мы не потеряли так много времени, так много лет, как вы. Мы лишь потеряли какой-то промежуток времени и осознали свои ошибки. Мы извлекали уроки, старались не повторять допущенные промахи. У нашей страны также были разные периоды, когда у власти были не только реформистские силы, но и  антиреформистские. Последние убеждали людей: "Не надо ничего менять, раньше все было неплохо, давайте продолжать в том же духе". Поэтому наш прогресс был непростым. Бывало так, что делали два шажка вперед, а потом большой скачок назад. Но, повторюсь, мы осознали, что такое фактор времени, и, если оно упущено, то это - серьезная потеря. Поэтому, когда снова европейские, реформаторские силы выигрывали выборы, они время не теряли, а наверстывали упущенное.

И да, у нас изначально была стратегия. Мы всегда понимали, что нужно двигаться в сторону европейского демократического государства. Конечно, были люди, которые, придя к власти, говорили: "Не надо делать то, что не нравится народу, давайте угодим всем, не будем людей мучать реформами". Конечно, были те политсилы, которые просто издевались над реформами. У нас это тоже все было. Но, тем не менее, у нас всегда была цель - это перспектива членства в Европейском союзе, и она никогда не отменялась. У вас был Янукович, который попытался это отменить. И где он сейчас? Вы, конечно, не потеряли из-за него слишком много времени, но потеряли большого друга на востоке, который стал вашим врагом. Ну, потеряли, ну что же… Не нужно плакать по этому поводу. Нужно двигаться дальше, вперед.

- Цель достигнута - Литва в Евросоюзе. Но сейчас Евросоюз переживает не лучшие времена. На первый план выходит политика изоляционизма, и Brexit тому подтверждение. К власти в ЕС приходят популисты, декларирующие политику протекционизма. В октябре этого года в результате выборов в литовском Сейме большинство получила партия "Союз зеленых и крестьян", завоевавшая доверие граждан популистскими лозунгами, тогда как еще в 2012 году от этой политсилы в ваш парламент прошел один депутат. В этом контексте как вы оцениваете будущее Евросоюза? И стоит ли Украине по-прежнему ставить перед собой целью интеграцию в европейское политическое пространство?

- То, что сейчас происходит с Евросоюзом - это испытание. Мне не хочется верить, что Европейский союз распадется под одобрительные возгласы европейцев. Я не верю в то, что это – реальность, и что это - будущее. Я уверен, что британцы сразу же после своего, так называемого выхода, схватились за головы. Ведь перед ними возникли огромные трудности, которые являются последствиями их решения. И оно было, по большому счету, не совсем правомерным, потому что за выход из ЕС проголосовало лишь 40%, а остальные 60% оказались заложниками этого решения.

- А как вы в этой связи оцениваете избрание Дональда Трампа президентом США? Он уже поспешил заявить, что страны Балтии как члены НАТО недостаточно вкладывают в укрепление обороны и безопасности своей страны и Альянса в целом…

- Я приветствую это заявление Трампа. Я считаю, что тут он прав. Литва должна была понимать это раньше, и не ждать, когда этот вопрос возникнет. И, я считаю, очень полезно, что такой человек пришел к власти, который говорит прямо. И я уверен, что,  мягко говоря, было не очень правильно не вкладывать в свою оборону и рассчитывать, что какой-то "дядя защитит" нас, а мы можем в это время тратить на что-то другое (согласно данным НАТО, Литва выделила на оборону в 2015 году  1,1% ВВП - около 600 млн долларов. Ожидается, что по итогам 2016 года показатель составит 1,5% - 680 млн долларов, - ред.).

- Украине это отчасти знакомо. Мы тоже ждем помощи от ЕС, от США и финансовой, и политической, и военной в том числе.

- А надо всегда думать не так, а спрашивать себя: "А что мы сделали? Могли ли мы сделать больше? ". И не надо думать, что мы вот чуть-чуть сделали, а остальное нам союзники помогут. Это неправильная стратегия.

- Хорошо, но мы ведь не только ждем помощи, но еще берем на себя обязательства. Мы следуем требованиям наших европейских партнеров, учитываем их замечания. Например, на сегодня Украина выполнила со своей стороны все обязательства по визовой либерализации. И, если этого не произойдет, это будет серьезный удар со стороны наших союзников. Как вы оцениваете наши перспективы по предоставлению нам безвизового режима?

- Я бы тоже не рассматривал этот вопрос так однозначно. Если взять только аспект визовой либерализации, и тут вы выполнили все требования, но при этом думаете, что все остальное не имеет значения, то это далеко не так. Если есть недоброжелатели, а у Украины их уйма, то они все время будут тыкать пальцами на ваши слабые места. И их выкрики будут заглушать позитивный эффект от сделанного вами. Особенно, это будет влиять на мнение тех стран и их граждан, где согласились с визовой либерализацией для Украины, но не совсем рады этому в душе.

Мы в Литве это очень хорошо прочувствовали, когда ЕС постоянно выставлял нам требования, необходимые для вступления в Евросоюз. Я помню в этой связи свой диалог с еврокомиссаром Ван ден Бруком (Ханс Ван ден Брук - еврокомиссар по вопросам внешней политики и сотрудничеству со странами СНГ с 1993-1999 годы, - ред.), который от имени Евросоюза выставлял Литве очень суровые требования. Я сказал ему: "Нам самим это нужно. И то, что еще и вы давите, это даже вредит нашей политике убеждения, что мы сами этого хотим и к этому стремимся". Комиссар меня понял - мы сами старались, и я лишь попросил не пережимать, и меня услышали. А еще я сказал еврокомиссару, что, наряду с требованиями ЕС, неплохо было бы получать какие-то поощрения, одобрения того, что мы сделали. Мы бы хотели признания прогресса. Вы поймите, тогда в стране другое настроение. Так что и вы, украинцы, давайте договаривайтесь с Евросоюзом, чтобы они не забывали о ваших достижениях.

И еще я хотел бы сказать украинцам следующее. Я часто слышу разговоры, что проблема Украины - это война. Это не так. Война - это проблема России. Вы должны понять, что у этой страны будут очень серьезные последствия от этой войны. Эта страна мучается, мучается своим допотопным, древним колониализмом, она не может переварить и понять реалии…

- Но от этой проблемы страдает Украина, гибнут люди. Мы не можем говорить, что это не проблема, и закрывать на это глаза...

- Да, безусловно. Только не надо говорить, что Россия при этом счастлива. Россия тоже страдает. Может, там не все это понимают, может, они думают и уверены, что Украина - агрессор. А вы спросите их, когда это Украина бомбила Москву? Они оторваны от реалий жизни. И это принесет свои негативные плоды.

И еще я в контексте Украины я часто слышу, что вы - зона нестабильности в Европе. Нет же. Вы - зона нарочитой, навязанной дестабилизации. Вы не сами устроили эту нестабильность, и вы в этом не виноваты. Это надо помнить, и в разговоре с внешнем миром, в том числе. Эта нестабильность - не ваша вина.