Вітаутас Ландсбергіс: Зараз ніхто не може почувати себе у безпеці

- За вашої ініціативи у 2000 році литовський Сейм прийняв закон, який зобов'язав Росію відшкодувати вашій країні збиток, нанесений за часів радянської окупації. Цей документ суттєво вплинув на погіршення відносин між Литвою та Росією. Якими були для Литви наслідки ухвалення такого закону, і чи варто Україні вдатися до подібної практики щодо окупованих територій?

- Я вважаю, що прийняття нашим парламентом такого закону було логічним кроком. Адже військова окупація Литви, знищення економіки країни, вбивство багатьох людей, знищення литовської культури - це факти. Оскільки це була агресія з боку Радянського Союзу, який окупував сусідню миролюбну державу, з яким були укладені всі необхідні правові договори про мирне співіснування. Все, що сталося - не що інше, як міжнародний військовий злочин. І це все, зрозуміло, несе тяжкі наслідки для постраждалої країни.

У нас не було бажання скаржитися або вимагати відшкодування. Але над нами буквально занесли сокиру, зауваживши, що Литва не має права нікуди рухатися і розвиватися, оскільки вона є частиною великого Радянського Союзу, є пострадянською державою. Як ніби ця колишня радянська структура має на нас, литовців, якісь права. Наприклад, має право погрожувати та застосовувати силу до нас, щоб Литва не пішла власним шляхом. Як ніби ми не маємо права жити на власний розсуд, не можемо вибирати свою стратегію розвитку. В принципі, по відношенню до Україні зараз відбувається те ж саме. Коли ми прийняли закон, то назвали його "Про відшкодування збитків від радянської окупації", але, по суті, це закон про окупацію. Це документ, який фіксує в правовому полі статус Литви як колишньої окупованої республіки. І, природно, не буває окупації без збитків і втрат для постраждалої країни. Коли Сейм прийняв цей закон, з Москви почали кричати про те, що ми хочемо за їх рахунок розбагатіти. Тоді я особисто запропонував: "Давайте почнемо перемовини з одного долара". Після цього Москва замовкла. Тому що вони зрозуміли, що мова не йде про гроші, а про принцип.

- Росія окупувала український Крим і Донбас. Але законодавчий статус окупованої території отримав лише півострів. Чи має сенс приймати відповідне рішення щодо Донбасу, і що, на вашу думку, це дасть Україні?

 - Звичайно, прийняття закону, який визначає статус окупованої території, необхідний. Він внесе ясність. А що, хіба Донбас не окупований? Він фактично окупований, і це не питання того, хто згоден з цим чи ні. Адже наявність такого документа у законодавстві не означає якесь новаторство. Як ніби до прийняття закону Донбас не окуповано, а після його окупували.

 Прийняття такого закону - це правова констатація факту. Це всього лише юридичне оформлення факту окупації. І після цього той, хто хоче брехати вічно, буде брехати вічно. Але при наявності закону Україну не буде водити по трясовинам якихось роздумів, це виведе це питання з поля дискусії в правове поле та дозволить зафіксувати той факт, що український Донбас тимчасово окупований іноземною державою, ім'я якої Росія.

- Литва, як і всі країни Балтії, зараз також відчуває загрозу з боку Російської Федерації. Наскільки я пам'ятаю, Литва навіть відновила постійний призов до армії, контингент НАТО знаходиться у вашій країні. Як ще Литва захищається від цієї потенційної загрози?

- Було б дивно не відчувати цю загрозу, адже ми бачимо, що робить Росія у світі, і ваша країна тому яскравий приклад. Як захищатися від такої загрози? Насамперед, потрібно бути підготовленим ментально, морально, фізично і психологічно до всіх можливих варіантів розвитку подій. Зрозуміло, Литва ще не готується до такого божевілля, як ядерна зброя, скинути на нас яку іноді пропонує пан Жириновський (Володимир Жириновський, лідер російської партії ЛДПР, - ред.). Але ці божевільні ідеї не є безпідставними. Тому що їх озвучують люди, які прикидаються божевільними. Адже, по суті, це говорять блазні імператора, які говорять спеціально страшні речі, і потім дивляться - злякалися чи ні, а імператор сміється чи ні. І у зв'язку з цим, потрібно не тільки зміцнювати військову, бойову спроможність держави, але й зміцнювати моральний дух суспільства.

Українці в існуючих реаліях повинні бути налаштовані на захист своєї країни, своєї землі, своєї гідності. Адже у вас дуже правильна назва - Революція Гідності. Українці заявили на весь світ: "Ми - не раби. Ми нічого від вас (від Росії, - ред.) не хочемо. Тільки залиште нас у спокої". І це ви дуже правильно формулюєте. Так от і потрібно в країні будувати оборону своєї гідності, щоб до нас не прийшли інші, які примушують вас до рабства. Один всім відомий імператор називає це "змушення до миру". І він вважає себе в праві когось примушувати, насправді, до рабства. Ну, нехай він там з Жириновським розмовляє про термінології, але ми не повинні повторювати ці терміни, а повинні завжди пам'ятати, що нас хочуть повернути до рабства і не піддаватися цьому. І, якщо за наше протистояння нас вб'ють…Мене у 90-ті литовці запитували: "А ви не боїтеся, що вас можуть вбити?". Я відповів тоді: "Але більше вони нічого не можуть". Це все, на що вони здатні.

- Все ж таки, якщо говорити про військову підготовку. Литва - член НАТО з 2004 року. Україна також прагне стати членом Альянсу. Спираючись на досвід вашої країни, наскільки членство у НАТО - вагомий аргумент для агресора, і наскільки це дозволяє країні відчувати себе у безпеці?

- Україні варто розвивати діалог з НАТО про вступ до Альянсу. Але як доповнення до основного вектору, яким є готовність самої України захищатись, боротись, не погоджуватися із силуванням до рабства. А потім вже думати, що вам може допомогти у цій боротьбі? Безумовно, можуть допомогти альянси інших держав. Але це лише інструмент, який може допомогти Україні в боротьбі за суверенітет і незалежність. Тому що, коли НАТО розглядає кандидатів у члени, перш за все, виникає питання: "А що ви самі робите для власного захисту та оборони?". Ви хочете, щоб вас хтось захищав? Але члени Альянсу з самого початку вирішили, що це неправильна постановка питання. Якщо ви прагнете безпеки, але не тільки для себе, а загальної, ви готові внести у це свою лепту, тоді це правильний посил для зближення з НАТО.

- Литва, яка є членом НАТО, почувається у безпеці?

- Ні, не почуваємося, зараз ніхто не може почувати себе у безпеці. Ми розуміємо, що Литва повинна сама себе захищати, але, звичайно, не без надії на допомогу союзників. Але насамперед - це наша готовність постояти за себе у разі потреби. І треба, щоб таку готовність можна було побачити, вона повинна бути помітною і зрозумілою всім. І перед цим ворог може зупинитися. Ворог засумнівається, чи варто вплутуватися у боротьбу з НАТО, чи варто це робити.

Важливо ще розуміти, що через окупації інших земель і країн ворог насправді не надто багато виграв. Потрібно піднімати такі питання на порядок денний і щодо Росії: "Ви дуже щасливі у результаті вашої загарбницької політики щодо України? Чи варто було починати, і чи довго ви будете насолоджуватись гаслом "Крим - наш"? До речі, а горілку з такою назвою вже випустили чи ні? (сміється).

- Давайте поговоримо про процес декомунізації. У Литві десоветізація проходила доволі жорстко. Україна йде аналогічним шляхом, але, якщо говорити не тільки про скасування радянської символіки, але й про люстрацію, то у нас вона стосується в основному перших секретарів ЦК КПРС, Політбюро. На вашу думку, чи варто посилити політику у цьому напрямку? Як бути з людьми, які вважають, що будь-який народ має право на свою історію та не згодні з процесом декомунізації?

- У вас дуже жорстка декомунізація, якщо ви проводите її до рівня першого секретаря. У нас люди на цій посаді процвітали весь час, один навіть став президентом (мова йде про Альгірдаса Бразаускаса, який обіймав посаду першого секретаря ЦК КП Литви у 1988-89 роках, а з 1993-1998 роках був президентом країни, - ред.).

Із приводу того, чи варто зберігати історичні артефакти комунізму, я так скажу. Уявіть собі алею або вулицю, яка носить назву "Алея Українських рабів". І потім скажіть усім, що не потрібно змінювати назви. Або уявіть собі проспект, назва якого, наприклад, прославляє Голодомор. Вам би це сподобалося? Як можна погодитися з тим, що пам'ятник Леніну в центрі українського міста - це нормально? Це ж тиран, який фактично знищив вашу державність у 20-х роках і завоював Українську республіку. І що, ви, українці, в подяку за це, хочете зберігати йому пам'ятники? Якщо це так, тоді я не знаю, чи гідні ви свободи.

- Литва ще добре пам'ятає, що таке життя в окупації. На Донбасі та в Криму живуть люди, які також опинилися в окупації та під впливом агресора, у тому числі, під інформаційним впливом. Чи варто Україні вже зараз зосередитися на інтеграції цих громадян в український контекст? І як вести діалог з нашими громадянами, які перебувають на окупованих територіях, і вважають не Росію, а саме Україну агресором?

- Я не знаю, які там, на окупованих територіях, реалії життя, але я розумію, що людей, які там перебувають, з допомогою пропаганди переконують, що вони - щасливі. Що Україні робити з цими людьми після деокупації? Чи варто Україні їх переконувати та інтегрувати? Я вважаю, що це неправильна постановка питання. Правильна лінія - будувати цивілізовану, демократичну державу у вільній Україні, будувати тут людське життя. Щоб люди в окупованій частині України бачили, як живуть вони, і як живуть люди на волі.

- Тобто, треба дати їм можливість порівняти, і тоді це спрацює?

- Звичайно. Ви ж не відвоюєте ці території у Путіна. Покажіть людям, що таке вільне та комфортне життя у своїй країні. І вони самі зроблять правильні висновки.

У нас у 90-ті теж були люди, які сумнівалися, вмовляли нас не поспішати йти своїм шляхом, але в результаті вони побачили, що вони не праві. Вони усвідомили, що таке кремлівська агресія (маються на увазі Вільнюські події 1991 року, захоплення телевежі та радіоцентру радянськими військами, економічна блокада Литви з боку СРСР, - ред.). Ось тоді вони зрозуміли, що нам треба якнайшвидше віддалитися від цього помираючого звіра - СРСР, який є небезпечним у своїх конвульсіях.

І саме у той час Литва знайшла безліч союзників не тільки у світі, але і всередині країни. Адже у нас були цілі шари суспільства, які не вірили у Литовську незалежну державу і не довіряли цій ідеї. Поляків лякали, що литовці вас будуть переслідувати, що заборонять вам навіть з коровою говорити польською мовою. Вам нічого не нагадує, у вас хіба не було схожою риторики?

Але в цілому я не бачу, що ваше російськомовне населення задурене подібною пропагандою. У вас же багато російськомовніих вважають себе українцями і воюють за Україну. Це потрібно цінувати! І таких людей потрібно поважати! І риторика повинна бути об'єднуючою: "Ми йдемо разом, ми помремо разом за Україну". Ви повинні вірити в себе і бути єдині, тоді все вийде... Мусить вийти.

- На початку 90-х, коли ви активно боролися за незалежність Литви, ви вже тоді розуміли, яким шляхом буде розвиватися країна далі? У вас була стратегія? В Україні люди часто говорять про те, що реформи йдуть вкрай повільно, а якими темпами ви реформували Литву?

- Якими темпами у вас йдуть реформи, це все ж таки ви повинні оцінювати, а не я. Але, якщо посилатися на досвід Литви, то ми не втратили так багато часу, так багато років, як ви. Ми лише втратили якийсь проміжок часу і усвідомили свої помилки. Ми робили висновки, намагалися не повторювати допущені промахи. У нашої країни були різні періоди, коли при владі були не тільки реформістські сили, але й антиреформістські. Останні переконували людей: "Не треба нічого змінювати, раніше все було непогано, давайте продовжувати у тому ж дусі". Тому наш прогрес був непростим. Бувало так, що робили два невеличких кроки вперед, а потім великий стрибок назад. Але, повторюся, ми усвідомили, що таке фактор часу, і якщо його втрачено, то це серйозна шкода. Тому, коли знову європейські, реформаторські сили вигравали вибори, вони часу не втрачали, а надолужували згаяне.

І так, у нас спочатку була стратегія. Ми завжди розуміли, що потрібно рухатися у бік європейської демократичної держави. Звичайно, були люди, які, прийшовши до влади, казали: "Не треба робити те, що не подобається народу, давайте догодимо всім, не будемо мучити людей реформами". Звичайно, були ті політсили, які просто знущалися над реформами. У нас це теж все було. Але, тим не менш, у нас завжди була мета - це перспектива членства у Європейському союзі, і вона ніколи не скасовувалася. У вас був Янукович, який спробував це скасувати. І де він зараз? Ви, звичайно, не втратили через нього занадто багато часу, але втратили великого друга на сході, який став вашим ворогом. Ну, втратили, ну що ж... Не треба плакати з цього приводу. Потрібно рухатися далі, вперед.

- Мета досягнута - Литва у Євросоюзі. Але зараз Євросоюз переживає не найкращі часи. На перший план виходить політика ізоляціонізму, і Brexit тому підтвердження. До влади в ЄС приходять популісти, які декларують політику протекціонізму. У жовтні цього року в результаті виборів у литовському Сеймі більшість отримала партія "Союз зелених і селян", що завоювала довіру громадян популістськими гаслами, тоді як ще у 2012 році від цієї політсили до вашого парламенту пройшов один депутат. У цьому контексті, як ви оцінюєте майбутнє Євросоюзу? І чи варто Україні як і раніше ставити перед собою за мету інтеграцію до європейського політичного простору?

- Те, що зараз відбувається з Євросоюзом - це випробування. Мені не хочеться вірити, що Європейський союз розпадеться під схвальні вигуки європейців. Я не вірю в те, що це реальність, і що це майбутнє. Я впевнений, що британці одразу ж після свого так званого виходу схопилися за голови. Адже перед ними виникли величезні труднощі, які є наслідками їх рішення. І воно було, за великим рахунком, не зовсім правомірним, тому що за вихід з ЄС проголосувало лише 40%, а решта 60% виявилися заручниками цього рішення.

- А як ви у цьому контексті оцінюєте обрання Дональда Трампа президентом США? Він вже поспішив заявити, що країни Балтії як члени НАТО, недостатньо вкладають у зміцнення оборони та безпеки своєї країни і Альянсу в цілому...

- Я вітаю цю заяву Трампа. Я вважаю, що тут він правий. Литва повинна була розуміти це раніше, і не чекати, коли це питання постане. І, я вважаю, дуже корисно, що такий чоловік прийшов до влади, який говорить прямо. І я впевнений, що, м'яко кажучи, було не дуже правильно не вкладати в свою оборону і розраховувати, що якийсь "дядько захистить нас", а ми можемо в цей час витрачати на щось інше (За даними НАТО, Литва виділила на оборону в 2015 році 1,1% ВВП - близько 600 млн доларів. Очікується, що за підсумками 2016 року показник складе 1,5% - 680 млн доларів, - ред.).

- Україні це частково знайоме. Ми теж чекаємо допомоги від ЄС, від США і фінансової, і політичної, і військової у тому числі.

- А треба завжди думати не так, а питати себе: "А що ми зробили? Чи могли ми зробити більше? ". І не треба думати, що ми от трохи зробили, а решту нам союзники допоможуть. Це неправильна стратегія.

- Добре, адже ми не тільки чекаємо допомоги, але ще беремо на себе зобов'язання. Ми дотримуємося вимог наших європейських партнерів, враховуємо їхні зауваження. Наприклад, на сьогодні Україна виконала зі свого боку всі зобов'язання щодо візової лібералізації. І, якщо цього не станеться, це буде серйозний удар з боку наших союзників. Як ви оцінюєте наші перспективи щодо надання нам безвізового режиму?

- Я б теж не розглядав це питання так однозначно. Якщо взяти тільки аспект візової лібералізації, і тут ви виконали всі вимоги, але при цьому думаєте, що все інше не має значення, це далеко не так. Якщо є недоброзичливці, а в України їх сила-силенна, то вони весь час будуть тикати пальцями на ваші слабкі місця. І їхні вигуки будуть заглушати позитивний ефект від зробленого вами. Особливо, це буде впливати на думку тих країн і їхніх громадян, де погодилися з візової лібералізацією для України, але в дущі не зовсім радіють з цього приводу.

Ми у Литві це дуже добре відчули, коли ЄС постійно виставляв нам вимоги, необхідні для вступу до Євросоюзу. Я пам'ятаю свій діалог з єврокомісаром Ван ден Бруком (Ханс Ван ден Брук - єврокомісар з питань зовнішньої політики та співробітництва з країнами СНД з 1993-1999 роки, - ред.), який від імені Євросоюзу виставляв Литві дуже суворі вимоги. Я сказав йому: "Нам самим це потрібно. І те, що ще й ви тиснете, це навіть шкодить нашій політиці переконання, що ми самі цього хочемо і прагнемо до цього". Комісар мене зрозумів - ми самі старалися, і я лише попросив не пережимати, і мене почули. А ще я сказав єврокомісару, що разом з вимогами ЄС непогано було б отримувати якісь заохочення, схвалення того, що ми зробили. Ми б хотіли визнання прогресу. Ви зрозумійте, тоді в країні інший настрій. Так що і ви, українці, давайте домовляйтеся з Євросоюзом, щоб вони не забували про ваші досягнення.

І ще я хотів би сказати українцям наступне. Я часто чую розмови, що проблема України - це війна. Це не так. Війна - це проблема Росії. Ви повинні зрозуміти, що у цієї країни будуть дуже серйозні наслідки від цієї війни. Ця країна страждає, мучиться своїм допотопним, давнішнім колоніалізмом, вона не може переварити і зрозуміти реалії...

- Але від цієї проблеми страждає Україна, гинуть люди. Ми не можемо говорити, що це не проблема, і закривати на це очі...

- Так, безумовно. Тільки не треба говорити, що Росія при цьому щаслива. Росія теж страждає. Може, там не всі це розуміють, може, вони думають і впевнені, що Україна - агресор. А ви запитайте їх, коли це Україна бомбила Москву? Вони відірвані від реалій життя. І це принесло свої негативні плоди.

І ще я в контексті України часто чую, що ви - зона нестабільності в Європі. Ні. Ви - зона навмисної, нав'язаної дестабілізації. Ви не самі влаштували цю нестабільність, і ви в цьому не винні. Це треба пам'ятати, і в розмові з зовнішньому світом, у тому числі. Ця нестабільність - не ваша провина.