Валентина Симоненко: Задержания и следственные действия ночью - так поступали только во времена Сталина

- Почему на съезде так и не выбрали еще двух членов Высшего совета правосудия (ВСП) (интервью было записано 17 марта – ред.)?

- Конкретного ответа на этот вопрос не дам, потому что голосовал съезд. Съезд решил, что голосование пройдет по квотам, чтобы обеспечить представительство в ВСП всех юрисдикций. Четверо избранных судей - от общей и хозяйственной юрисдикции. Не выбрали еще одного кандидата от общей и ни одного члена в ВСП от административной юрисдикции. Голоса разделились почти поровну. Наверное, это недостатки или выбора кандидатов, или агитации. Это выборы. Каждый кандидат проводит свою агитации и до, и во время съезда.

- В СМИ писали, что не выбрали двух кандидатов с наибольшими шансами победить, но у них - сомнительная репутация.

- Было много факторов. И этот также влиял на выбор судей. Как бы нас ни критиковали в обществе, мол, судьи не меняются, это не так. Выбор членов ВСП сам за себя говорит. Съезд не проголосовал за тех судей, о которых были негативные публикации в интернете или общество считало, что на них есть какой-то компромат. Судьи пытались выбрать тех, к которым не будет никаких претензий ни от судей, ни от общества для доверия к ВСП в будущем. Мне кажется, это правильно.

- На съезде объявлен досрочный (бессрочный) перерыв, а двое членов ВСП еще не избраны. Как будете выходить из этой ситуации?

- Перерыв усложняет ситуацию и организацию работы съезда. Возникают вопросы: выдвигать или не выдвигать новых кандидатов? Можно ли выдвигать в перерыве? На сколько оглашён перерыв сложно сказать. После перерыва предстоит избрание членов ВСП и избрание Конституционного суда. А это совершенно две разные процедуры. По проекту закона "О Конституционном суде" комиссия будет выбирать претендентов и представлять съезду. Список же кандидатов в члены ВСП формируют ВСП. Направляет Совет судей для вынесения на съезд. Предусмотрены разные сроки. Сейчас - не менее 45 дней, а в проекте закона - три месяца. И это все надо как-то соединить. Окончательно мы будем определяться с процедурами после вступления в силу закона "О Конституционном суде". Он сейчас принят в первом чтении. Когда дойдет до второго чтения, я не знаю. Однако то, что мы выбрали четырех членов ВСП дает возможность ей более спокойно работать. Там была проблема с кворумом, а сейчас ее не будет. Члены ВСП могут и заболеть, и уйти в отпуск, а работа при этом не пострадает.

- Вы пока даже приблизительного понятия не имеете о дате следующего съезда?

- Даже приблизительного представления не имею. Но мы должны в этом году провести его. Я предлагала все же закрыть съезд, чтобы избежать этих проблем, но делегаты проголосовали все-таки за перерыв. Кроме того, в этом году мы должны провести и очередной съезд. В законе предусмотрен и очередной, и внеочередной. Мы назначали внеочередной на 14-15 марта для выборов членов ВСП. У нас истекает срок полномочий Совета судей Украины, который работает только между очередными съездами. Возникает вопрос: на каком съезде избирать совет судей: очередном или внеочередном? И от этого зависит, когда будет второй этап внеочередного съезда.

- В первый день съезда перед входом в здание активисты "Автомайдана" и движения "Честно" представили "черный список" из 17 кандидатов, которых, по их мнению, нельзя выбирать. Четыре избранных члена ВСП не фигурируют в этом списке. Это помощь активистов в обновлении судебной системы или давление на судей и съезд?

- Этот список движение "Честно" с характеристиками на каждого кандидата опубликовало еще до съезда на своем сайте. С ним делегаты съезда могли ознакомиться. Публикации на форумах, раздача листовок - это нормальное демократическое влияние. Но когда с трибуны съезда делегатам угрожают, мол, если никого не изберут, то будет, например, "суд Линча" - это уже перебор. К сожалению, общество восприняло это позитивно, а в такой же ситуации в Верховной Раде, когда национальная полиция зашла в зал, общественное мнение стало на сторону председательствующей в парламенте. То есть, больше воспринималось объявление перерыва. А если бы при таких обстоятельствах мы провозгласили перерыв или закрыли съезд? Одобрительно общество отнеслось бы к этому? В этом случае действуют двойные стандарты. Судебная система воспринимает критику, но без угроз, насилия, без того, чтобы люди боялись выполнять свою работу. Противоположного мы не воспринимаем и будем с этим бороться.

Фото: председатель Совета судей Украины Валентина Симоненко, фото - Виталий Носач, РБК-Украина

- Кто-то несправедливо или случайно попал в тот список из 17 человек?

- Я уверена, что каждый из этих судей попал туда случайно. Но там есть информация, требующая проверки. Совет судей такую проверку не мог провести, а делегаты все же обсуждали этот вопрос, результат говорит сам за себя. Наверное, делегаты все же учли эту информацию. Большинство из них активно общается в Фейсбуке, получают информацию из Интернета. Я думаю, что они успели на съезде эту информацию оценить.

- Как вы можете оценить освещение съезда в СМИ?

- Я пересмотрела все комментарии и почти все ресурсы, которые были аккредитованы. Показывали, как угрожали, как вышли представители добровольческих батальонов на сцену, интервью с судьями из "черного списка", общую картинку. Но ни один канал не сказал, что съезд судей выбрал достойных людей. Мы выбрали людей, к которым претензий ни в судейском корпусе, ни у общественности Украины нет. Еще одно достижение - за два дня мы выбрали четырех кандидатов из 44. Фактически поддержали работу ВСП, потому что она могла остановиться, если бы не было кворума. Это также достижение съезда, поскольку можно было еще месяц обсуждать всех кандидатов.

- От съезда судей должно избираться 10 членов ВСП из 21. Но часть нынешних членов перешла "по наследству" от Высшего совета юстиции. Поэтому предусмотрено избрание еще четырех только в апреле 2019 года по истечению срока их полномочий. Не целесообразнее было бы, если бы съезд избирал сразу 10 членов?

- Безусловно, судейская система в этом заинтересована. В декабре Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) принял решение, в заключении которого указано, что состав Высшего совета юстиции и ВСП не отвечает международным стандартам, а именно принципу "большинство судей, избранных съездом судей". Пока состав ВСП не будет соответствовать международным стандартам, любое его решение может быть подвергнуто критике со стороны ЕСПЧ. К сожалению, политики этого не понимают. Может, из-за желания сохранить влияние, а может из-за непонимания и отсутствия оценки всех обстоятельств.

- Что вы ожидаете на этот год от работы ВСП, которая только началась?

- Прежде всего, формирование судейских кадров. У нас уже 13 судов не работает - там не осуществляется правосудие. У нас на 40% не сформирован судейский корпус. Для подготовки нового молодого судьи нужно не менее полутора лет. Это очень большой срок для судебной системы. Проблема даже не в том, что потом будут жалобы в ЕСПЧ из-за длительных сроков рассмотрения дел. Проблема в том, что люди не получают надлежащей защиты своих прав. Когда суд не работает или работает с такой нагрузкой, при которой судьи объективно не могут своевременно рассмотреть столько дел, сколько находится у них в производстве, то это не обеспечивает права человека на справедливое рассмотрение его дела в разумные сроки. Это очень плохо характеризует страну как демократическое государство.

- В конце весны должен закончиться конкурс в Верховный суд. Как вы можете оценить процесс от начала до нынешнего этапа? Насколько все прошло гладко?

- Как кандидат в Верховный суд, я могу говорить только о собственном впечатлении. Мое видение, что Высшая квалификационная комиссия организационно, возможно, сделала невозможное в такие краткие сроки. Но, безусловно, нельзя предполагать, что не будет критики. Есть критика к тем, кто прошел и кто не прошел. Те, кто не прошел, не поняли причин, и уже даже поданы иски об обжаловании результатов в суде. К этому надо относиться как к процессу, который фактически делает следующие процессы лучше.

- Ряд СМИ со ссылкой на Общественный совет добропорядочности сообщили, что на практических задачах были розданы судебные дела, которые уже рассматривали эти кандидаты во время работы. Среди фамилий была и ваша, мол, вам попало дело, которое вы рассматривали в должности судьи Верховного суда. Действительно так было?

- Я даже не могу сказать, так или не так. Когда у судьи большая нагрузка, часто через неделю-две он уже не помнит это дело. Тем более, если дело не было у него на докладе.

В условиях конкурса написано, что примерами должны быть дела, которые прошли от первой до последней инстанции. А поскольку любая судебная палата Верховного суда Украины рассматривает все дела в полном составе, то трудно думать, что такое дело не попадет судьям Верховного суда. Мы понимали, что какое-то дело нам попадет. Какое именно - не знали. Но никто не понимает, что мы, как судьи Верховного суда, рассматривали это дело по процедуре пересмотра. А нам на конкурсе предложили написать судебное решение кассационной инстанции. Это - другая инстанция, процедура и взгляд на судебное решение. Поэтому мы, безусловно, написали не идентичное решение, как при рассмотрении в Верховном Суде Украины. С точки зрения судьи, организация написания этого судебного решения и рассмотрения правоотношений очень сложная. При обычных условиях я бы писала такое решение несколько дней.

- Но вы узнали дело, когда вам раздали задачи?

- Не узнала. Когда мне сказали, что это дело, которое было у нас на рассмотрении, безусловно, мы подняли его, и тогда поняли, какое дело было.

- Председатель Высшей квалифкомиссии Сергей Козьяков заявил, что рейтинги кандидатов на должность судьи в Верховный Суд будут обнародованы в середине мая. По сути наконец-то состоится его обновление. Что должно произойти уже в этом году для обновления судебной системы в целом?

- Когда Совет судей писал стратегию реформирования судебной власти, нам были важны не столько изменения кадровой политики, сколько изменение процедур и доступа к правосудию людей. К сожалению, политики пошли в первую очередь по пути кадрового обновления. Мы считали, что если создать быстро нормальный ВСП и он рассмотрит накопившиеся дисциплинарные производства, то очищение пройдет через дисциплинарные процедуры. Параллельно мы предлагали сделать сразу электронный суд от первой до последней инстанции. Это упростит рассмотрение дел, для судебной системы освободит средства, которые тратятся на почтовые переводы, а эти деньги мы можем перенаправить на создание условий в судах. В некоторых из них даже стульев нет. Но политики пошли по-другому: сначала люстрация, потом оценивание, теперь квалификационное оценивание и конкурсные процедуры. Судебная власть потратила очень много времени для того, чтобы доказать, что люстрация в предложенном варианте – неевропейская процедура и будут проблемы в европейских судах.

После этого началось оценивание. Мы предлагали провести оценку работающих судей на основании досье, а именно сколько отмененных судебных решений, количество решений, характер жалоб – с нарушением этики или непрофессиональных решений. Параллельно уже проходило декларирование - даже если не электронное, но проверку деклараций мы одобрили, и мы это прошли. То, что, возможно, проверка деклараций прошла формально, не наша вина. Проверяйте так, как нужно - мы не возражаем.

Теперь - конкурсы, реорганизации судов. Вот у меня вопрос: три года потрачено на судебную реформу, а результат? Результатом является то, что суды не работают, судьи уволились, нарушен принцип равенства судей. Одни получают большую зарплату, другие - меньшую. Мы предлагали создать большие суды, выровнять нагрузки, создать условия и параллельно ввести электронный суд, чтобы с любого компьютера человек мог подать заявление. Нам говорили: в селах нет компьютера. Давайте в сельских советах сделаем один кабинет, поставим туда видеоконференцсвязь с судом и туда хотя бы раз в месяц будем направлять помощника, который организует видеоконференцсвязь. Это будет удобно для той же бабушки, которая хочет обратиться в суд. Или другой вариант: секретарь сельсовета организовывает эту видеоконференцсвязь. Нет, "давайте сначала очистим судебную власть". Мы очищаем и очищаем судебную власть, а воз и ныне там.

Но мы придем к этому - уже существует единый номер дела, у нас прошли пилотные проекты по электронным судам в Одессе и Виннице. Мы готовимся, пока нас реформируют и очищают. За последние два года мы отремонтировали, ввели в эксплуатацию и приобрели новых помещений больше, чем за последние 10 лет. Это дало нам возможность создать для граждан нормальные условия с залами судебных заседаний. Это уже достижение, но этого никто не видит. Все занимаются кадрами. Когда-то я говорила, что если нам не будут мешать, мы через три года покажем новую судебную власть. К сожалению, не сложилось.

Фото - Виталий Носач, РБК-Украина

- Все-таки, что можно ожидать в 2017 году от процесса реформирования?

- Во-первых - часть нового судебного корпуса. Наверное, осенью будут назначены новые судьи на должности из числа помощников. Во-вторых, новые судебные процедуры из-за принятия новых процессуальных кодексов, которые будут поданы на рассмотрение парламента президентом Украины. Они будут более сокращёнными, более доступными. Кроме того, более доступные и понятные дисциплинарные процедуры, которые будут применять ВСП с параллельным запретом подавать жалобу на судью до принятия решения, чтобы предотвратить влияние на вынесение решения. У нас 13 тысяч жалоб переданы ВСП. Львиная доля - несогласие с судебным решением. Еще одна небольшая часть - жалобы для воздействия на судью, чтобы пригрозить, мол, мы обратились в ВСП по нерассмотренным делам, помните об этом судьи....

- Как часто вы контактируете с Администрацией Президента, Кабмином и парламентом по поводу процесса реформирования?

- Как член Совета по вопросам судебной реформ, я безусловно контактирую с Администрацией Президента по поводу написания законов. Как председатель Совета судей, общаюсь с комитетом Верховной Рады при принятии этих законов при необходимости. Если не обсуждается вопрос судопроизводства - мы не контактируем. По поводу Кабинета министров, то с ним мы фактически не контактируем. Для этого есть Государственная судебная администрация как исполнительный орган судебной власти.

- Вы лично с кем больше контактируете?

- З координатором Совета по вопросам судебной реформы - Филатовым Алексеем Валерьевич, секретарем Совета - Красовским Константином Юрьевичем. Например, по поводу, наших предложений о внесении изменений в закон. С начальником управления, который технически готовит решение. Например, вчера (16 марта, - ред.) обсуждались на Совете проекты процессуальных кодексов. Безусловно, контактировала с работниками администрации, чтобы выяснить, внесены ли наши предложения в эти процессуальные кодексы. Контактирую с членами Комитета ВР по вопросам правовой политики и правосудия, и председателем комитета - Русланом Петровичем Князевичем, его первым заместителями. Свою позицию судебной власти надо доказывать и разъяснять. Но контакты от контактов отличаются. Я контактирую как председатель Совета судей по вопросам полномочий Совета судей. Но о никаких обсуждениях судебных споров не может идти речь. Судебная власть имеет право контактировать с другими властями, но не по рассмотрению судебных дел.

- То есть лично вы этого не делаете?

- Нет.

- В материалах ряда СМИ "всплывают" несколько фамилий депутатов, якобы курирующих судебную систему. Чаще всего звучит фамилия Грановский. Вы можете подтвердить наличие определенного влияния или кураторства политиков судебной системой? Не обязательно Грановским.

- На Совет судей мало кто может повлиять. Часто именно критикуют Совет судей. Возможно, \то и происходит, потому что на него практически никто не может повлиять. Здесь собрались судьи с собственным видением проблем судебной системы которые каждый день с ними сталкиваются. Что касается Грановского. Лично я с ним почти не встречалась. На конституционной реформе при согласовании изменений в Конституцию мы виделись. Что касается контактов других судей, наверное, они сами за себя скажут. Влияет ли он? Мне хотелось бы, чтобы те обвинения об его влиянии на судебную власть не соответствовали действительности. Но если они правдивы, то мне хотелось бы, чтобы правоохранительные органы по каждому такому сообщению принимали решение и оно стало предметом расследования. Неважно – это Грановский или другой депутат.

Совет судей очень много решений принял о влиянии народных депутатов нынешнего созыва на судей. Многие наши решения направляли в регламентный комитет парламента. К сожалению, привлечь депутатов к ответственности не смогли хотя бы за нарушение этики в ситуациях, когда они приходят в суды и откровенно угрожают судьям. Противостоять таким попыткам – это не только задача судебной власти. Это задача всех ветвей государственной власти. Вера в суды должна быть и депутаты не должны ее подрывать своим поведением, даже из благих намерений.

- Обращение по каким депутатам можете вспомнить?

- Помню, что мы обращались в связи с действиями Игоря Мосийчука. Даже после того, как в отношении него возбудили уголовное дело, он продолжал пытаться повлиять на судей. Мы обращались еще по нескольким другим депутатам Радикальной партии. Один депутат - из "Народного фронта". Регламентный комитет направил ответ на одно из обращений, в котором отмечает, что вопросы этики не относится к их компетенции. Мы готовим и решения Совета, и обращение Совета по этому поводу.

- Каким образом сможете реагировать?

- В Совете судей есть полномочия реагировать обращениями или публичными заявлениями, или встречами и убеждениями.

- Вы говорили, что на Совет судей невозможно влияние ...

- Невозможно достичь результата таким влиянием.

- А попытки были у нынешней власти?

- Что такое влияние? Если, например, о членах Совета судей делаются какие-то публикации - это влияние или нет? Влияние. Если идет не соответствующая действительности критика Совета судей - это влияние? Влияние. Но результат? В Совете судей - 33 человека с собственным мнением и взглядами на определенные вопросы, и они голосуют так, как они считают необходимым. Часто принимаются решения, которые я не ожидаю.

Фото - Виталий Носач, РБК-Украина

- Одним из индикаторов того, как проходят реформы, есть ход рассмотрения в суде резонансных дел. Одним из последних стало дело отстраненного главы ГФС Романа Насирова. Вы довольны, как все проходило в Соломенском суде?

- С точки зрения организации рассмотрения дела -- наверное, нет. Но я понимаю, что по-другому было невозможно организовать и рассмотреть это дело. Было очень много факторов, чтобы не дать судье рассмотреть это дело или сорвать его. Решение, принятое в таких условиях, всегда будет вызывать критику со стороны защиты или обвинения. Они наоборот должны были оградить судью от любого влияния, - или от СМИ, или от общественности, - чтобы он мог принять взвешенное решение. Защита, независимость и отсутствие влияния на судей существуют не для того, чтобы судьи " чувствовали себя царями" как многие считают. Общество создает условия для того, чтобы судья мог принять независимое и справедливое судебное решение, а судья несет за него персональную ответственность. Как только общество не создает таких условий, судья может принять решение под влиянием в пользу одной из сторон и такое решение не будет выглядеть объективным и снимает с судьи психологическую ответственность за справедливость решения. Совет судей принял решение о том, что при угрозе независимости или жизни и здоровью посетителей судов председатели должны откладывать рассмотрение дела, чтобы потом даже в Европейском суде, получив видео с агрессивными митингами или угрозами, не сказали: суд не был беспристрастным, на суд оказывалось влияние. Я хочу спросить тех, кто так организовывает акции протеста, угрозы судьям, угрозы подсудимому - скажет Европейский суд, был ли суд при таких обстоятельствах беспристрастным? Я не уверена. Это на пользу украинскому обществу? И не станет ли это той ситуацией, когда лицо, которое, возможно, виновато, избежит ответственности из-за создания таких условий?

- То есть, это решение Соломенского суда было вынесено под влиянием активистов?

- Абсолютно. Влияли все, кто хотел влиять - и адвокаты, злоупотребляя правами, и обвинение, злоупотребляя своей силой как правоохранительного органа, и общественность, и депутаты. Влияние происходило и поведением, и высказываниями, и распространением информации.

- Была претензия в затягивании со стороны суда процесса вынесения меры пресечения. Началось все в субботу, а закончилось поздно ночью в понедельник. Это из-за действий активистов, которые заблокировали подъезды в суд, или из-за организации работы?

- В таких ситуациях не бывает одной причины - есть несколько факторов. Во-первых, у меня вызывает вопрос: сколько времени относительно Насирова проводилось досудебное следствие? Неужели правоохранительные органы не имели времени своевременно предъявить подозрение? И какая необходимость была предъявлять его накануне выходных и на выходные ставить вопрос об избрании меры пресечения? В течение полугода нельзя было сделать?

Во-вторых, суды приняли решение, что следственные судьи осуществляют дежурство в выходные дни. Но права человека должны распространяться также и на судей. У них также есть семьи, дети и право человека на отдых, которое гарантировано Конституцией. А если обратить внимание на отсутствие достаточного количества судей, на то, что следственные судьи работают с превышением нагрузки в три-четыре раза, что они по 14-15 часов в день рассматривают материалы... и это не секрет для правоохранительных органов. Они знали, что Cоломенский суд работает только в субботу. Если бы такое подозрение было предъявлено в понедельник и было представление в этот же день, то, наверное, до конца недели его бы уже рассмотрели. Но, наверное, нужно было кому-то это сделать в субботу. Может, это перекладывание ответственности на суд со стороны других правоохранительных органов или со стороны адвокатов, которые намеренно затягивали рассмотрение? У меня нет никаких сомнений, что адвокаты намеренно затягивали эти процедуры.

- Вам не кажется, что с этой практикой ночных судебных процессов надо бороться?

- В законе есть запрет на проведение следственных действий в ночное время. Так поступали только во времена Сталина. Совершали задержания и следственные действия ночью, когда человек спит, расслабленный, не может оказать надлежащего сопротивления, адекватно оценить ситуацию. Это психологическое давление на человека. Похожая ситуация и с судебными заседаниями. Почему в 17:55 - в рабочее время - в суд поступает представление об избрании меры пресечения, подлежащей немедленному рассмотрению, и суд срочно, как пожарная машина, должен организовать такое рассмотрение? Неужели общество в этом заинтересовано и не понимает, что на этом месте может оказаться любой человек? Если в такой ситуации оказывается Насиров с его влиянием, то что можно говорить об обычном человеке!

- Одно из требований активистов под судом - создание антикоррупционного суда. Насколько это целесообразно?

- В законе написано, что такой суд создается. Следовательно, такой суд должен быть создан. Но он должен быть опять же создан по международным стандартам. И оно, безусловно, не должно быть похожим на создание пресловутой "тройки" в 1937 году. Если мы ради благой цели будем пытаться нарушить закон, то сама цель может быть искажена. Именно об этом написано в консультативном заключении ВСП по проекту закона "О антикоррупционных судах" авторства нескольких народных депутатов. Они предостерегают, что, во-первых, эти суды будут формироваться политиками. Это абсолютно неприемлемо по существующей Конституции. Ведь именно в ней написано, что судебная система состоит из конкретных судов и формируется на конкурсной основе независимыми от политиков органами. Если это все же суд права - а это суд уголовных правонарушений - это суд, где должны будут защищаться права человека. Складывается же впечатление, что формируют антикоррупционный суд не для человека, а для правоохранительных органов.

- Каково ваше видение места антикоррупционного суда в судебной системе?

- Четко написано в законе, что это - суд первой инстанции. Несмотря на название - Высший антикоррупционный суд - он действует в качестве суда первой инстанции. То есть, его решения должны быть обжалованы. Наверное, надо прислушиваться к международным рекомендациям и апелляционное обжалование должно быть в любом случае обеспечено. Дальше - кассационное обжалование в исключительных случаях. Но в какие органы -- уже вопрос законодательства: будет ли это кассационный суд, или высшая палата Верховного суда, или кассационный суд Верховного суда. Этот вопрос техники и процедур.