В.Литвин: "Я не являюсь сторонником расширения коалиции"
РБК-Украина: Владимир Михайлович, сейчас в прессе достаточно широко муссируется тема о возможной отставке Николая Томенко с должности вице-спикера. Ходят слухи, что его место может занять «нашеукраинец» Юрий Костенко. По Вашему мнению, насколько это реально?
Владимир Литвин: Обращаю внимание на то, что впервые в президиуме Верховной Рады три историка: Николай Томенко, Адам Мартынюк и Владимир Литвин. Следовательно, корпоративная солидарность, очевидно, будет мешать любым гипотетическим намерениям решить эту проблему.
Если говорить серьезно, ВР будет рассматривать этот вопрос, только если оппозиция предложит и внесет другую согласованную кандидатуру. Но я думаю, что это предложение в обозримом будущем с их стороны реализовано не будет. Поэтому я не вижу оснований для такой постановки вопроса.
РБК-Украина: А Вы лично довольны тем, что справа от Вас снова сидит Адам Мартынюк?
В.Л.: Доволен, поскольку для меня первое значение имеет знание человеком регламента ВР и практики его применения, потому что можно знать регламентные предписания, которые, кстати, сегодня имеют силу закона, а с другой - демонстрировать волюнтаризм и непоследовательность. Бывают экстремальные ситуации, когда нужно принимать решение, и важно посоветоваться относительно него. Я считаю, что президиум всегда должен быть вместе и выступать с общегосударственных, а не партийных позиций, поскольку мы несем общую ответственность за работу ВР.
Скажем, я откровенно сказал Н. Томенко, что мне была непонятно его отсутствие в президиуме 27 апреля. Понимаю, что в тот день проводилась «атака яйцами», но считаю, что можно было хотя бы сказать, что по той или иной причине его не будет. А проводить совещания в кабинете, в то же время как бы поощряя далеко не демократические действия, - не совсем хорошо. Ведь когда люди работают вместе, у них, кроме совместной ответственности, есть и своя «кредитная история». Тем более, что мы работали на одной кафедре.
РБК-Украина: То есть, Вы считаете, что А.Мартынюк, как представитель Компартии, должен быть более взвешенным, когда его же фракция муссирует некоторые сугубо партийные темы?
В.Л.: Дело в том, что Адам Мартынюк, очевидно, будет голосовать, следуя фракционной дисциплине Главное, чтобы при этом был соблюден регламент, который, напомню, имеет силу закона. И когда во время заседания Согласительного совета мне начинают доказывать необходимость принятия того или иного законопроекта вопреки регламенту, я отвечаю: «Уважаемые коллеги, сегодня можно пережать, но завтра ситуация может измениться, и я не хочу, чтобы я и мои коллеги по президиуму ходили на работу в правоохранительные органы и давали показания» Так как работа ВР происходит публично, прозрачно, все фиксируется на электронных и бумажных носителях. И все это подвергается анализу. Поэтому - Регламент и только регламент. Если нужно отойти от его норм - то только через решение ВР и там, где это можно сделать.
РБК-Украина: Кстати, о показания. Давали уж Вы лично показания по поводу событий в парламенте 27 апреля? Когда будет снята и может ли вообще быть снята депутатская неприкосновенность с людей, вина которых будет доказана?
В.Л.: Если вы поставили цель испортить мне настроение - то вы этой цели достигли (улыбается). Это раз.
Во-вторых, мне передавали перечень вопросов, чтобы я дал на них ответы через руководителя аппарата ВР. Я сказал так: поскольку я был закрыт зонтиками и не имел возможности внимательно следить за тем, что происходило в зале, то импровизировать не собираюсь, поскольку речь идет о чрезвычайно сложном вопросе и большой ответственности. Это же не шутка и не сведениея политических счетов.
Насколько мне известно, сейчас правоохранительные органы работают и опрашивают ряд депутатов, в том числе - в стенах ВР, чтобы обеспечить оперативность общения и не выписывать приглашения по установленной форме.
РБК-Украина: Вы лично, если вопрос дойдет до снятия депутатской неприкосновенности, будете голосовать за ее снятие?
В.Л.: Давайте не будем загадывать наперед. Я считаю, что главное - не кого-то публично наказать для устрашения других, а чтобы состоялся серьезный разговор, чтобы мы извлекли уроки. Я сказал коллегам-руководителям фракций, что делать вид, будто ничего не произошло, - неправильно. Это приведет к очередному всплеску противостояния и этот всплеск может быть уже со стрельбой, потому что не секрет, что отдельные депутаты ходят с оружием. И вы прекрасно понимаете, что ни охрана ВР, ни председатель ВР не имеют права их обыскивать.
Поэтому главное, чтобы мы сделали выводы, а кроме всего прочего, возместили материальный ущерб, который причинен парламенту, потому миллион гривен - это не копейки. Понимаю, что для некоторых это не деньги, а для ВР - это огромная сумма. Я предложил коллегам в добровольном порядке определиться, кто будет нести ответственность: либо председатель фракции (потому как говорят, что все должна решать фракция, а депутат лишь выполняет волю фракции), либо все, кто приобщился к крайностям, согласно вкладу в это дело.
В противном случае я просто подпишу распоряжение, и будут удержания из депутатской зарплаты. Пусть обращаются в суд, доказывают, что я неправ. А если бы взорвались мониторы? А если бы начался пожар в ВР? А там же было огромное количество людей! Теперь нам, как минимум, полностью нужно менять покрытие в сессионном зале...
РБК-Украина: 27 апреля было также принят государственный бюджет. Насколько целесообразность такого принятия превыше законности, ведь процедура не была соблюдена - не было первого, второго, третьего чтения, выводов профильных комитетов, предложений депутатов?
В.Л.: Считаю, что это запоздалая постановка вопроса, поскольку говорить о законности нужно было, начиная с 15 сентября 2009 г. и заканчивая 1 декабря 2009 г. - в рамках сроков, определенных регламентом ВР и бюджетным кодексом.
Понятно, что здесь дали о себе знать предвыборные мотивы, так как у нас во время выборов все хотят осчастливить украинский народ, и только перед выборами народ узнает, какой хорошей может быть его жизнь. Но когда мы фактически находимся в цейтноте, когда сорваны все сроки, возникает вопрос: на какие нормы нужно ссылаться и кого привлекать к ответственности? Сводить счеты с предшественниками? Я считаю, что это политически нецелесообразно и аморально. Поэтому Согласительным советом было принято решение о том, что во вторник парламент рассмотрит этот законопроект, примет его за основу и поручит комитету доработать его к рассмотрению в окончательной редакции в четверг, 29 апреля.
Но Вы видели, что происходило в ВР. Что, депутатам, которые сегодня ставят вопрос о нарушениях, нужно было обсуждение этого вопроса? Нет. Я понимал, что бюджет очень сложный, его фактически принимали «с колес». Правительство пыталось решить проблемы страны в наиболее оптимальным, с точки зрения Кабинета министров, способом. Была даже зафиксирована норма, что законодательные акты действуют лишь в той части, которые не противоречат решениям Кабмина. И на ходу я настоял, чтобы это положение было изъято.
А когда нужно было принимать бюджет, если впереди праздники и ВР не работала до 11 мая? А перед Днем Победы нужно было еще и выплатить помощь ветеранам войны.
Должен сказать: если бы их (депутатов от оппозиции) интересовал результат, а не процесс, результат рассмотрения этих чувствительных вопросов был бы совсем другим. По моему убеждению, произошедшее 27 апреля, дает основания утверждать, что нужны были причины или предпосылки, или зацепки, чтобы реализовать свою политическую линию, а не для того, чтобы допустить или не допустить принятия того или иного решение. Я предлагал: давайте будем соглашение (о пролонгации сроков пребывания ЧФ РФ на территории Украины) обсуждать день, два, три - сколько угодно. Не захотели! Если бы хотели вникнуть в сущность проблемы, то не заливали бы клеем гнезда для карточек для голосования, а заняли бы свои рабочие места и сказали: «Мы требуем изъять карточки для голосования тех депутатов, которые находятся за пределами Украины».
РБК-Украина: Все-таки, как минимум две карточки депутатов, которые отсутствовали, голосовали, в том числе - и за бюджет. Это карты Сергея Кивалова и Сергея Головатого. И это не единичная ситуация, когда на табло мы видим кворум, а в зале депутатов нет. Когда и как может закончиться такая практика?
В.Л.: Закончится тогда, когда в зале будет 226 депутатов от политической силы, которую я представляю (улыбается).
Все прекрасно понимают, что голосование карточками отсутствующих депутатов является грубым нарушением Конституции. Но возникает вопрос: я что, должен свозить народных депутатов с островов, из других мест, бегать по сессионному залу и проверять, сидит депутат на своем месте, или нет? К большому сожалению, таких полномочий у председателя ВР нет.
А относительно конкретных фамилий, которые Вы назвали, то за этими людьми был направлен самолет, чтобы всех их вернуть из Страсбурга, где в то время проходила сессия ПАСЕ. Потому что было понятно, что вопрос ратификации будет довольно непростым и на этот раз каждый депутат должен высказать свою точку зрения персонально.
РБК-Украина: А кто посылал самолет? За чей счет?
В.Л.: Ну, не за государственный.
РБК-Украина: Насколько вероятны досрочные парламентские выборы?
В.Л.: Выборы будут осенью 2012г. Пока я председатель ВР, она будет работать. Уверен, сейчас все эмоции улягутся, недовольство во фракциях отойдет на второй план, и начнем работать.
РБК-Украина: Еще один сценарий, который достаточно живо обсуждается, в частности в Партии регионов, это пролонгация сроков этой каденции ВР. При каких условиях Вы готовы поддержать эту инициативу?
В.Л.: Если будет принято решение провести выборы в парламент в 2016 г. - я как раз выйду на пенсию, и проблем с дальнейшим трудоустройством у меня не будет. Это шутка. Пролонгации не будет. Даже если бы депутаты изъявили такое желание и договорились, это вызвало бы международный резонанс, поскольку Украина не является изолированным государством. Это повлекло бы за собой тотальную критику со стороны европейских стран. Это раз.
Во-вторых, я не вижу смысла в 2012 г. придумывать те или иные новеллы, которые бы обеспечили пролонгацию полномочий ВР. Понимая и то непростое обстоятельство, что все течет, все меняется, и что через некоторое время могут спросить: почему вы нарушили закон? И при желании могут привлечь к ответственности. В возможных инициаторов такого решения должен сработать инстинкт самосохранения. И я не вижу ни политической, ни экономической, ни другой причины, чтобы говорить об отсрочке следующих выборов в ВР.
РБК-Украина: То есть, если следовать Вашей логике, то в любом случае очередные местные выборы состоятся в этом году.
В.Л.: Нет. Следующие местные выборы состоятся 27 марта 2011г. На это есть свои причины.
Необходимо напомнить, что в законодательстве есть некоторые возникшие разногласия, в том числе, по вине парламентариев. А именно: местные головы избираются на четыре года, а депутаты местных советов - на пять лет. Мы не можем позволить себе роскошь постоянно находиться в избирательном процессе.
Вторая проблема - как быть с местными советами и головами городов, избранными на досрочных выборах? По общей логике, они должны избираться на очередных выборах. Но есть решение Конституционного Суда Украины (КСУ) на обращение киевской власти, что городские головы и депутаты, избранные на внеочередных выборах, должны работать на своих должностях пять лет. То есть, мы таким образом втягиваем страну в постоянный избирательный процесс. Например, с 2006 г. было принято решение о проведении почти тысячи досрочных местных выборов. Скоро мы еще будем голосовать о проведении досрочных выборов. Если следовать этой логике, то нам придется по каждому местному совету принимать решение о досрочных выборах. Не общее постановление, а 30 тыс. постановлений!
Поэтому, при условии, когда ВР, получив заключение КСУ, сможет проголосовать этот законопроект на текущей сессии и направить его в КСУ, в случае необходимости внеся в законопроект те или иные изменения в соответствии с оговоркаим КСУ, то в начале следующей сессии, в сентябре, мы можем принять его в окончательной редакции не менее чем 300 голосами. Тогда в правовом плане проблема легитимности будет решена. Если этого не произойдет, то возникнет вопрос о легитимности местных органов власти, и это будет прямой ответственностью со стороны ВР. Но я надеюсь, что здравый смысл у нас сработает.
РБК-Украина: Нельзя не вспомнить о газовых проблемах. По Вашему мнению, исчерпан харьковскими договоренностями вопрос снижения цены на газ для Украины?
В.Л.: Я очень хотел бы, чтобы этим соглашением названная проблема не иссякла, и чтобы мы имели «коридор» для уменьшения цены на газ. Хотя понимаю, что это могло бы привести к общему расслаблению. Дешевая цена на газ, еще и в условиях оживления рынков не будет побуждать к усилиям по внедрению энергосберегающих технологий. А у нас доля цены газа в одиночестве произведенной продукции в пять раз больше, чем в развитом мире. Поэтому мы не можем себе позволить роскошь топить долларами, гривнами или евро. Нам нужно, имея возможность для маневра, принять жесткие, но необходимые меры для реализации политики энергосбережения и внедрения новейших технологий.
Должна быть программа обязывающего характера, в том числе, и для владельцев частных предприятий, которые являются энергоемкими, чтобы они переходили на новые технологии и устанавливали новое оборудование. Здесь кроется и проблема сохранения нашей окружающей среды, и использование наших научно-технических возможностей.
РБК-Украина: А как Вы лично восприняли договоренность о продлении сроков пребывания Черноморского флота России в Крыму? Насколько текст этого документа является юридически адекватным?
В.Л.: Если употреблять термин «адекватность», то необходимо учитывать и политическую, и экономическую точки зрения. С правовой точки зрения, он абсолютно соответствует всем нормам, ибо речь идет не о размещении на территории Украины иностранных военных баз, что противоречит Конституции, а об использовании украинских военных баз для временного пребывания иностранных войск, разрешается переходными положениями Основного закона. И когда ссылаются на то, что в переходных положениях этим предписанием подразумевалось пребывания флота лишь к 2017 г., то это не соответствует действительности, поскольку во время «конституционной ночи», когда обсуждалась эта позиция, голосовалась цифра «20 лет». Но поскольку ни она, ни цифра «10 лет» не получили поддержки, председательствующий заявил, что эта проблема будет урегулирована на основе межгосударственных соглашений. То, что сейчас и делается.
Дискуссии по политической, экономической, международной точкам зрения есть и будут. Как воспринимать эту сделку? Я отвечу максимально откровенно: как данность, ибо было две альтернативы. Первая - решать энергетическую проблему за счет людей, сваливая всю вину на предыдущее правительство. Однако это бы не сработало, поскольку если цена на газ за однокомнатную квартиру составила бы 500 грн, за двухкомнатную - около 1 тыс. грн, а за стандартную трехкомнатную - до 1,5 тыс. грн. при средней зарплате в Украине чуть более 2 тыс. грн, то стихийные недовольства исключить было бы невозможно. Но таким образом было бы выполнено Меморандум Международного валютного фонда (МВФ), который подписали Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко, председатель Нацбанка Владимир Стельмах и исполняющий обязанности министра финансов.
Вторая альтернатива - не повышать цену на газ, подписав соответствующее соглашение. Поэтому с экономической точки зрения это позволило решить проблему и принять госбюджет. Его невозможно было сверстать на основе тех цен, которые были, потому что цена газа для потребителя, на выходе, составляла 446 долл
РБК-Украина: Вы имеете в виду промышленного потребителя.
В.Л.: Для людей было бы то же самое.
РБК-Украина: Но есть норма, и она выполняется, что население и жилищно-коммунальные хозяйства используют газ исключительно собственной добычи. И его полностью хватает.
В.Л.: Его не хватает. Нам для коммунальных потребностей необходимо приблизительно 30 млрд. кубометров газа, а мы добываем примерно 20 млрд. Кроме того, есть международное требование, в том числе - Энергетической хартии и со стороны международных финансовых институтов, что внутренняя цена на газ должна соответствовать рыночной цене, чтобы этот газ не использовали украинские олигархи и за счет низкой себестоимости не демпинговали при реализации продукции своих предприятий. Не случайно в Меморандуме МВФ записаны показатели и ежемесячные расчеты, насколько должна повышаться цена на газ. Более того, Россия приняла решение, что цена на газ для внутреннего потребителя должна соответствовать мировой. Это общее международноея требование, к которому нам, к большому сожалению, приходится присоединяться.
РБК-Украина: Хорошо, для населения, благодаря харьковским соглашениям, цена на газ может и не повысится. Но взамен мы получили новую волну определенных сепаратных настроений в Крыму. Может, например, в этой связи, состояться референдум в Крыму о его присоединении к России?
В.Л.: Референдумы по территориальным вопросам не проводятся. Они запрещаются всеми законами в любой стране. Но если мы будем слабы, то не исключено, что завтра в Закарпатье заговорят о необходимости проведения референдума, а затем еще где-то.
Относительно сепаратизма. Из всего, что произошло, надо получить максимум позитива. К нему я отношу то обстоятельство, что сегодня нет никаких оснований для сепаратистских настроений в Крыму. Я там был, общался с людьми, которые говорят: «Мы себя почувствовали спокойно». Вопрос в том, что не Россия в лице официальной власти выступала с претензиями на Крым. Это люди, которые живут в Крыму, просились в Россию. Это факт, который должны знать, понимать и чувствовать ревнители государственности. Поэтому убежден, что каждый имеет право на оценку произошедшего. Но если мы исходим из позиции целостности государства, что мы ни при каких обстоятельствах никому не отдадим ни клочка земли, то должны понимать, что иногда нужно в чем-то политически уступить, если хотим сохранить целое.
Второй момент. Когда Россия подписала договор об аренде, то этим она в очередной раз подтвердила, что речь идет об украинской территории. Если бы это была их база, то зачем бы им нужно было подписывать аренду?
И вообще, факт состоялся. Давайте будем реалистами: что Украина получала от России за аренду военных баз и использования акватории? Ноль. Флот до 2017 г. - это реальность? Реальность. Сейчас за эту реальность будем получать в этом году 3 млрд долл., в следующем году - 4 млрд долл. И до 2017 г. будем получать деньги. Я говорю с точки зрения прагматизма. Если все те, кто выступает категорически против этого и считает, что народ его на 100% в этом плане поддерживает, то пусть в 2012 г. после парламентских выборов придет к власти и рассматривает этот вопрос.
Скажу больше. Не было бы газовых соглашений 2009 г. - не было бы решение в виде харьковских соглашений.
РБК-Украина: Если говорить о максимальном позитиве для Украины, то, по Вашему мнению, соглашения, которые будут подписаны 17 мая между нами и РФ, какую принесут для нас пользу? Оппозиция говорит, что будет подписано более пяти соглашений. Такое может быть?
В.Л.: Я процитировал на заседании Верховной Рады лист премьер-министра Украины Николая Азарова примерно такого содержания: «Посылаю вам информацию о сделках, которые будут подписаны 17 мая». Это официальный документ, эти пять соглашений доведены до сведения общественности. Среди них, как ключевое, я рассматриваю соглашение о демаркации границы. Убежден, когда четко определено, что кому принадлежит, тогда и самые лучшие отношения с соседями. Правда, еще говорят: «Чем выше забор - тем лучше соседи». После четко проведенной демаркации и на суше, и на водной части, мы будем знать, что окончательно наше и за что мы отвечаем. И это будет иметь исключительно важное значение для дальнейших нормальных отношений между Украиной и Россией, а также принесет больше покоя окружающего мира.
РБК-Украина: Но ни клочка мы не уступим?
В.Л.: Нет! Я считаю, что мы не должны допустить того, что произошло с водной акваторией шельфа о. Змеиный, не должны допустить того, что у нас спокойно сопели в тряпочку, когда официальные власти Румынии практически официально оглашали территориальные претензии к Украине. Мы должны везде быть одинаково последовательными.
РБК-Украина: Что вы можете сказать относительно заявления, которое сделал вице-премьер Виктор Тихонов в одном из своих интервью, о том, что Кабмин рассматривает возможность предложения внесения изменений в Конституцию Украины по поводу смены строя с унитарного на федеративный.
В.Л.: Могу сказать только одно - перед внесением предложений нужно почитать действующую Конституцию. Там четко указано, как такие изменения должны происходить. Они практически невозможны с правовой точки зрения.
С практической точки зрения считаю, что искусственно создавать федерацию - это значит сознательно идти на развал Украины, как государства. У нас должен действовать и действовать принцип унитарной децентрализации. Отдать полномочия местным общинам в первую очередь в экономическом плане, в бюджетном аспекте, налоговом измерении - это то, что нам нужно сделать. Федеральный принцип выстраивается снизу вверх. А мы хотим изобрести украинский велосипед и управлять сверху донизу.
РБК-Украина: Тем не менее, мы сейчас видим намерения выстроить жесткую вертикаль, которая не разовьет полномочия общин, а сузит их. Подразумеваем идею Минюста о передаче полномочий мэра Киева главе КГГА, а также разговоры об аналогичных действиях в отношении других регионов. Вы говорите о децентрализации власти, но Администрация Президента и правительство делают нечто иное.
В.Л.: Киев - не показательный пример, который бы свидетельствовал о тенденции. Проблема заключается в том, что делать то с Киевом. Ибо то, что происходит в столице, не лезет ни в какие ворота. Пробуются различные варианты, такие, как изменение избирательной системы и проведения выборов. Но тут возникает вопрос - придут ли на них люди и какой результат мы получим? Следующий вопрос: как сделать так, чтобы Киев был управляемым в хорошем смысле этого слова. Есть разные варианты - разграничить функции, дать городскому голове заместителей, чтобы его шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте считался попыткой побега с соответствующими действиями. Но сделать это надо в правовом законодательном поле. Не надо увлекаться тезисом, что Киев - европейский город. Стоит пройти по Мариинскому парку, чтобы увидеть все язвы и проблемы, которые существуют. Я не говорю уже об окраинах. Свидетельством деградации Украины является деградация столицы.
Сейчас есть другое намерение. Я здесь союзник и Президента, и Кабинета министров. Это Бюджетный и Налоговый кодексы, которые бы четко фиксировали экономические права и возможности территориальных общин, чтобы они знали, что сделали и что им останется. Есть намерение в течение мая провести обсуждение проектов, которые наработаны на местном уровне, чтобы до завершения этой сессии принять упомянутые кодексы, дабы бюджет на 2011 г. был проработан на соответствующей основе.
Ветированный предыдущим Президентом Бюджетный кодекс имеет много позитива - где-то процентов на 90-95. Очевидно, нужно доработать те 5-10%, которые вызывают сомнение, и принять соответствующий закон.
Сложнее будет с налоговым законодательством. Надо принять Налоговый кодекс, который был бы четким, понятным и стабильным, защищал налогоплательщиков и был простым в администрировании налогов. Пока что решения, которые мы принимали и принимаем в план противодействия экономическому кризису, связаны с наращиванием налогового давления.
РБК-Украина: Возвращаясь к Верховной Раде и коалиции. На сколько еще депутатов увеличится коалиция в ближайшее время и, в конечном итоге, сколько людей она будет насчитывать?
В.Л.: Приращение коалиции - это не дело коалиции и это не будет результатом действий коалиции. Я не являюсь сторонником существенного расширения коалиции. Все будет зависеть от того, какую позицию будут занимать лидеры оппозиции. Если они и дальше намерены размахивать флагом досрочных парламентских выборов, то думаю, от них будут быстро разбегаться, понимая, что нет необходимости стоять перед очередным испытанием. Зачем думать о журавле в небе, если можно держать синицу в руках? Тем более, что многие серьезные люди стремятся иметь соответствующее политическое прикрытие.
РБК-Украина: Ваши прогнозы относительно 17 мая. Возможно ли повторение событий 27 апреля?
В.Л.: Не будет ничего подобного. Надо всегда просчитывать последствия своих действий, свои последующие шаги и не надо себя дискредитировать.
Беседовали Анастасия Горбенко и Антон Подлуцкий
