В.Литвин: “Я не є прихильником розширення коаліції”
РБК-Україна: Володимире Михайловичу, зараз в пресі достатньо широко мусується тема про можливу відставку Миколи Томенка з посади Віце-спікера. Ходять чутки, що його місце може посісти «нашоукраїнець» Юрій Костенко. На Вашу думку, наскільки це реально?
Володимир Литвин: Звертаю увагу на те, що вперше в президії Верховної Ради три історики: Микола Томенко, Адам Мартинюк та Володимир Литвин. Отже, корпоративна солідарність, очевидно, буде заважати будь-яким гіпотетичним намірам розв`язати цю проблему.
Якщо говорити серйозно, ВР розглядатиме це питання тільки якщо опозиція запропонує і внесе іншу узгоджену кандидатуру. Але я думаю, що ця пропозиція в осяйній перспективі з їхнього боку реалізована не буде. Тому я не бачу підстав для такої постановки питання.
РБК-Україна: А Ви особисто задоволені тим, що праворуч від Вас знову сидить Адам Мартинюк?
В.Л.: Задоволений, оскільки для мене перше значення має знання людиною регламенту ВР і практики його застосування, бо можна знати регламентні приписи, які, до речі, сьогодні мають силу закону, а з іншого боку - демонструвати волюнтаризм і непослідовність. Бувають екстремальні ситуації, коли треба приймати рішення, і важливо порадитись щодо нього. Я вважаю, що президія завжди має бути разом і виступати з загальнодержавних, а не партійних позицій, бо ми несемо спільну відповідальність за роботу ВР.
Скажімо, я відверто сказав М.Томенку, що мені була не зрозуміла його відсутність у президії 27 квітня. Розумію, що того дня відбувалась «атака яйцями», але вважаю, що можна було хоча б сказати, що з тієї чи іншої причини його не буде. А проводити наради в кабінеті, в той самий час ніби заохочуючи далеко не демократичні дії, - не зовсім гарно. Адже коли люди працюють разом, у них, крім спільної відповідальності, є й своя «кредитна історія». Тим паче, що ми працювали на одній кафедрі.
РБК-Україна: Тобто, Ви вважаєте, що А.Мартинюк, як представник Компартії, має бути більш виваженим, коли його ж фракція мусує деякі суто партійні теми?
В.Л.: Справа в тому, що Адам Мартинюк, очевидно, буде голосувати, дотримуючись фракційної дисципліни. Головне, щоб при цьому був дотриманий Регламент, який, нагадаю, має силу закону. І коли під час засідання Погоджувальної ради мені починають доводити необхідність прийняття того чи іншого законопроекту всупереч Регламенту, я відповідаю: «Шановні колеги, сьогодні можна перетиснути, але завтра ситуація може змінитися, і я не хочу, щоб я і мої колеги по президії ходили на роботу у правоохоронні органи і давали свідчення». Бо робота ВР відбувається публічно, прозоро, все фіксується на електронних та паперових носіях. Відтак, все це піддається аналізу. Тому - Регламент і тільки Регламент. Якщо треба відійти від його норм - то тільки через рішення ВР і там, де це можна зробити.
РБК-Україна: До речі, про свідчення. Чи давали вже Ви особисто свідчення з приводу подій в парламенті 27 квітня? Коли буде знята і чи може взагалі бути знята депутатська недоторканість з людей, вину яких буде доведено?
В.Л.: Якщо ви поставили за мету зіпсувати мені настрій - то ви цієї мети досягли (посміхається). Це по-перше.
По-друге, мені передавали перелік питань, щоб я дав на них відповіді через керівника апарату ВР. Я сказав так: оскільки я був закритий парасольками і не мав можливості уважно слідкувати за тим, що відбувалось у залі, то імпровізувати не збираюсь, бо йдеться про надзвичайно складне питання і велику відповідальність. Це ж не жарт і не зведення політичних рахунків.
Наскільки мені відомо, зараз правоохоронні органи працюють і опитують ряд депутатів, у тому числі - в стінах ВР, щоб забезпечити оперативність спілкування і не виписувати запрошення за встановленою формою.
РБК-Україна: Ви особисто, якщо питання дійде до зняття депутатської недоторканості, будете голосувати за її зняття?
В.Л.: Давайте не будемо загадувати наперед. Я вважаю, що головне - не когось публічно покарати для залякування інших, а щоб відбулася серйозна розмова, щоб ми винесли уроки. Я сказав колегам-керівникам фракцій, що робити вигляд, ніби нічого не відбулося, - неправильно. Це призведе до чергового сплеску протистояння і цей сплеск може бути вже зі стріляниною, бо не секрет, що окремі депутати ходять зі зброєю. І ви прекрасно розумієте, що ані охорона ВР, ані голова ВР не мають право їх обшукувати.
Тому головне, щоб ми зробили висновки, а крім всього іншого, відшкодували матеріальні збитки, які заподіяні парламенту, бо мільйон гривень - це не копійки. Розумію, що для декого це не гроші, а для ВР - це величезна сума. Я запропонував колегам у добровільному порядку визначитись, хто буде нести відповідальність: або голова фракції (бо кажуть же, що все має вирішувати фракція, а депутат лише виконує волю фракції), або всі, хто долучився до крайнощів, відповідно до внеску в цю справу.
В іншому випадку я просто підпишу розпорядження, і будуть утримання з депутатської зарплати. Нехай звертаються до суду, доводять, що я неправий. А якби вибухнули монітори? А якби зайнялася пожежа у ВР? А там же була величезна кількість людей! Тепер нам, як мінімум, повністю треба міняти покриття у сесійній залі...
РБК-Україна: 27 квітня було також прийнято державний бюджет. Наскільки доцільність такого прийняття є вищою від законності, адже процедури дотримано не було - не було першого, другого, третього читання, висновків профільних комітетів, пропозицій депутатів?
В.Л.: Вважаю, що це запізніла постановка питання, бо говорити про законність треба було, починаючи з 15 вересня 2009 р. і закінчуючи 1 грудня 2009 р. - в рамках термінів, визначених регламентом ВР та бюджетним кодексом.
Зрозуміло, що давалися взнаки передвиборні мотиви, бо у нас під час виборів всі хочуть ощасливити український народ, і тільки перед виборами народ дізнається, яким гарним може бути його життя. Але коли ми перебуваємо фактично в цейтноті, коли зірвані всі терміни, то виникає питання, на які норми потрібно посилатись і кого притягати до відповідальності? Зводити рахунки з попередниками? Я вважаю, що це політично недоцільно і аморально. Тому Погоджувальною радою було прийнято рішення про те, що у вівторок парламент розгляне цей законопроект, прийме його за основу і доручить комітету доопрацювати його до розгляду в остаточній редакції в четвер, 29 квітня.
Але ж Ви бачили, що відбувалось у ВР. Що, депутатам, які сьогодні ставлять питання про порушення, потрібно було обговорення цього питання? Ні. Я розумів, що бюджет надзвичайно складний, його фактично приймали «з коліс». Уряд намагався розв`язати проблеми країни у найбільш оптимальний, з точки зору Кабінету міністрів, засіб. Бо була навіть зафіксована норма, що законодавчі акти діють лише в тій частині, які не суперечать рішенням Кабміну. І на ходу я наполіг, щоб це положення було вилучено.
А коли треба було приймати бюджет, якщо попереду свята і ВР не працювала до 11 травня? А перед Днем Перемоги треба було ще й виплатити допомогу ветеранам війни.
Повинен сказати: якщо б їх (депутатів від опозиції) цікавив результат, а не процес, результат розгляду цих чутливих питань був би зовсім іншим. На моє переконання, те, що відбулося 27 квітня, дає підстави стверджувати, що потрібні були причини, чи передумови, чи зачіпки, щоб реалізувати свою політичну лінію, а не для того, щоб допустити чи не допустити прийняття того чи іншого рішення. Я пропонував: давайте будемо угоду (про пролонгацію термінів перебування ЧФ РФ на території України) обговорювати день, два, три - скільки завгодно. Не захотіли! Якби хотіли вникнути в сутність проблеми, то не заливали б клеєм гнізда для карток для голосування, а зайняли би свої робочі місця і сказали: «Ми вимагаємо вилучити картки для голосування тих депутатів, які знаходяться за межами України».
РБК-Україна: Все-таки, як мінімум дві картки депутатів, які були відсутні, голосували, в тому числі - й за бюджет. Це картки Сергія Ківалова та Сергія Головатого. І це непоодинока ситуація, коли на табло ми бачимо кворум, а в залі депутатів немає. Коли і як може закінчитися така практика?
В.Л.: Закінчиться тоді, коли в залі буде 226 депутатів від політичної сили, яку я репрезентую (посміхається).
Всі прекрасно розуміють, що голосування картками відсутніх депутатів є грубим порушенням Конституції. Але виникає питання: я що, повинен звозити народних депутатів з островів, з інших місць, бігати по сесійній залі і перевіряти, чи сидить депутат на своєму місці, чи ні? На превеликий жаль, таких повноважень у голови ВР немає.
А щодо конкретних прізвищ, які Ви назвали, то за цими людьми було направлено літак, аби всіх їх повернути зі Страсбургу, де в той час відбувалась сесія ПАРЕ. Бо було зрозуміло, що питання ратифікації буде доволі непростим і в цьому разі кожен депутат мав висловити свою точку зору персонально.
РБК-Україна: А хто надсилав літак? За чий кошт?
В.Л.: Ну, не за державний.
РБК-Україна: Наскільки ймовірні дострокові парламентські вибори?
В.Л.: Вибори будуть восени 2012 р. Допоки я голова ВР, вона буде працювати. Переконаний, зараз всі емоції уляжуться, невдоволення у фракціях відійде на другий план, і почнемо працювати.
РБК-Україна: Ще один сценарій, який достатньо жваво обговорюється, зокрема в Партії регіонів, це пролонгація термінів цієї каденції ВР. За яких умов Ви готові підтримати цю ініціативу?
В.Л.: Якщо буде прийняте рішення провести вибори в парламент у 2016 р. - я якраз вийду на пенсію і проблем з подальшим працевлаштуванням у мене не буде. Це жарт. Пролонгації не буде. Навіть якщо б депутати виявили таке бажання і домовилися, це викликало би міжнародний резонанс, оскільки Україна не є ізольованою державою. Це спричинило би тотальну критику з боку європейських країн. Це по-перше.
По-друге, я не бачу сенсу у 2012 р. придумувати ту чи іншу новелу, яка б забезпечила пролонгацію повноважень ВР. Розуміючи і ту непросту обставину, що все тече, все змінюється, і що через певний час можуть запитати: чому ви порушили закон? І при бажанні можуть притягнути до відповідальності. У можливих ініціаторів такого рішення має спрацювати інстинкт самозбереження. І я не бачу ані політичної, ані економічної, ані іншої причини, щоб говорити про відтермінування наступних виборів до ВР.
РБК-Україна: Тобто, якщо слідувати Вашій логіці, то будь-яким чином, але чергові місцеві вибори відбудуться цього року.
В.Л.: Ні. Наступні місцеві вибори відбудуться 27 березня 2011 р. На це є свої причини.
Необхідно нагадати, що у законодавстві є деякі суперечності, які виникли, у тому числі, з вини парламентаріїв. А саме: місцеві голови обираються на чотири роки, а депутати місцевих рад - на п'ять років. Ми не можемо дозволити собі розкіш постійно перебувати у виборчому процесі.
Друга проблема - як бути з тими місцевими радами і головами міст, які були обрані на дострокових виборах? За загальною логікою, вони повинні обиратися до чергових виборів. Але є рішення Конституційного Суду України (КСУ) на звернення київської влади, що міські голови і депутати, які були обрані на позачергових виборах, повинні працювати на своїх посадах п'ять років. Тобто ми таким чином втягуємо країну в постійний виборчий процес. Наприклад, з 2006 р. було прийнято рішення про проведення майже тисячі дочасних місцевих виборів. Скоро ми ще будемо голосувати про проведення дочасних виборів. Якщо йти за цією логікою, то нам доведеться по кожній місцевій раді приймати рішення про дострокові вибори. Не загальну постанову, а 30 тис. постанов!
Тому за умови, коли ВР, отримавши висновок КСУ, зможе проголосувати цей законопроект на поточній сесії і скерувати його до КСУ, в разі необхідності внісши до законопроекту ті чи інші зміни відповідно до застережень КСУ, то на початку наступної сесії, у вересні, ми маємо прийняти його в остаточній редакції не менш ніж 300 голосами. Тоді в правовому плані проблему легітимності буде розв`язано. Якщо цього не відбудеться, то постане питання щодо легітимності місцевих органів влади, і це буде прямою відповідальністю з боку ВР. Але я сподіваюсь, що здоровий глузд у нас спрацює.
РБК-Україна: Не можна не згадати про газові проблеми. На Вашу думку, чи вичерпано харківськими домовленостями питання зниження ціни на газ для України?
В.Л.: Я дуже хотів би, аби цією угодою названа проблема не вичерпалася, і щоб ми мали «коридор» для зменшення ціни на газ. Хоча розумію, що це могло б призвести до загального розслаблення. Дешева ціна на газ, а ще й за умов пожвавлення ринків не буде спонукати до зусиль щодо впровадження енергозберігаючих технологій. А у нас доля ціни газу в одинці виробленої продукції у п'ять разів більше, ніж у розвиненому світі. Тому ми не можемо собі дозволити розкіш топити доларами, гривнями або євро. Нам потрібно, маючи можливість для маневру, вжити жорстких, але вичерпних заходів для реалізації політики енергозбереження і впровадження новітніх технологій.
Має бути програма зобов'язуючого характеру, в тому числі, і для власників приватних підприємств, які є енергоємними, щоб вони переходили на нові технології і встановлювали нове обладнання. Тут криється і проблема збереження нашого довкілля, і використання наших науково-технічних можливостей.
РБК-Україна: А як Ви особисто сприйняли домовленості щодо продовження термінів перебування Чорноморського флоту Росії в Криму? Наскільки текст цього документу є юридично адекватним?
В.Л.: Якщо вживати термін «адекватність», то необхідно враховувати і політичну, і економічну точки зору. З правової точки зору, він абсолютно відповідає всім нормам, бо йдеться не про розташування на території України іноземних військових баз, що суперечить Конституції, а про використання українських військових баз для тимчасового перебування іноземних військ, що дозволяється перехідними положеннями Основного закону. І коли посилаються на те, що в перехідних положеннях цим приписом малося на увазі перебування флоту лише до 2017 р., то це не відповідає дійсності, оскільки під час «конституційної ночі», коли обговорювалася ця позиція, голосувалася цифра «20 років». Але оскільки ані вона, ані цифра «10 років» не дістали підтримки, головуючий заявив, що цю проблему буде врегульовано на основі міждержавних угод. Те, що зараз і робиться.
Дискусії з політичної, економічної, міжнародної точки зору є і будуть. А як сприймати цю угоду? Я відповім максимально відверто: як даність, бо були дві альтернативи. Перша - розв`язувати енергетичну проблему за рахунок людей, звалюючи всю провину на попередній уряд. Проте це б не спрацювало, оскільки якщо ціна на газ за однокімнатну квартиру склала би 500 грн., за двокімнатну - майже 1 тис. грн., а за стандартну трикімнатну - до 1,5 тис. грн. при середній зарплаті в Україні трохи більше 2 тис. грн., то стихійні невдоволення виключити було б неможливо. Але в такий спосіб було б виконано Меморандум Міжнародного валютного фонду (МВФ), який підписали Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, голова Нацбанку Володимир Стельмах та виконуючий обов'язки міністра фінансів.
Друга альтернатива - не підвищувати ціну на газ, підписавши відповідну угоду. Тому з економічної точки зору це дозволило розв`язати проблему і прийняти держбюджет. Його неможливо було зверстати на основі тих цін, які були, бо ціна газу для споживача, на виході, складала 446 дол.
РБК-Україна: Ви маєте не увазі промислового споживача.
В.Л.: А для людей було б те ж саме.
РБК-Україна: Але є норма, і вона виконується, що населення та житлово-комунальні господарства використовують газ виключно власного видобутку. І його повністю вистачає.
В.Л.: Його не вистачає. Нам для комунальних потреб необхідно приблизно 30 млрд. кубометрів газу, а ми видобуваємо десь приблизно 20 млрд. Крім того, є міжнародна вимога, в тому числі - Енергетичної хартії та з боку міжнародних фінансових інституцій, що внутрішня ціна на газ має відповідати ринковій ціні, аби цей газ не використовували українські олігархи і за рахунок низької собівартості не демпінгували при реалізації продукції своїх підприємств. Не випадково в Меморандумі МВФ записані показники й щомісячні розрахунки, наскільки має підвищуватися ціна на газ. Більше того, Росія прийняла рішення, що ціна на газ для внутрішнього споживача повинна відповідати світовій. Це загальна міжнародна вимога, до якої нам, на превеликий жаль, доводиться приєднуватися.
РБК-Україна: Добре, для населення, завдяки харківським угодам, ціна на газ може й не підвищиться. Але натомість ми отримали нову хвилю певних сепаратних настроїв у Криму. Чи може, наприклад, в цьому зв'язку, відбутися референдум в Криму про його приєднання до Росії?
В.Л.: Референдуми з територіальних питань не проводяться. Вони забороняються усіма законами в будь-якій країні. Але якщо ми будемо слабкі, то не виключено, що завтра на Закарпатті заговорять про необхідність проведення референдуму, а потім ще десь.
Щодо сепаратизму. З усього, що відбулося, треба отримати максимум позитиву. До нього я відношу ту обставину, що сьогодні немає жодних підстав для сепаратистських настроїв у Криму. Я там був, спілкувався з людьми, які кажуть: «Ми себе відчули спокійно». Питання в тому, що не Росія в особі офіційної влади виступала з претензіями на Крим. Це люди, які живуть в Криму, просилися до Росії. Це факт, який повинні знати, розуміти і відчувати ревнителі державності. Тому переконаний, що кожен має право на оцінку того, що відбулося. Але якщо ми виходимо з позиції цілісності держави, і ми за жодних обставин нікому не віддамо ані клаптика землі, то повинні розуміти, що інколи треба в чомусь політично поступитися, якщо хочемо зберегти ціле.
Другий момент. Коли Росія підписала договір про оренду, то цим вона вкотре підтвердила, що йдеться про українську територію. Якби це була їхня база, то навіщо б їм треба було підписувати оренду?
І взагалі, факт відбувся. Давайте будемо реалістами: що Україна отримувала від Росії за оренду військових баз і використання акваторії? Нуль. Флот до 2017 р. - це реальність? Реальність. Зараз за цю реальність будемо отримувати в цьому році 3 млрд дол., наступного року - 4 млрд дол. І до 2017 р. будемо отримувати гроші. Я говорю з точки зору прагматизму. Якщо всі ті, хто виступає категорично проти цього і вважає, що народ його на 100 % в цьому плані підтримує, то нехай у 2012 р. після парламентських виборів прийдуть до влади і розглядають це питання.
Скажу більше. Не було б газових угод 2009 р. - не було б рішення у вигляді харківських угод.
РБК-Україна: Якщо говорити про максимальний позитив для України, то, на Вашу думку, угоди, які будуть підписані 17 травня між нами та РФ, яку принесуть для нас користь? Опозиція говорить, що буде підписано більше п'яти угод. Таке може бути?
В.Л.: Я процитував на засіданні Верховної Ради лист прем'єр-міністра України Миколи Азарова приблизно такого змісту: «Надсилаю вам інформацію про угоди, які будуть підписані 17 травня». Це офіційний документ, ці п'ять угод доведені до відома громадськості. Серед них як ключову я розглядаю угоду про демаркацію кордону. Переконаний, коли чітко визначено, що кому належить, тоді й найкращі стосунки з сусідами. Правда, ще кажуть: «Чим вищий паркан - тим краще сусіди». Після чітко проведеної демаркації і на суходолі, і на водній частині, ми будемо знати, що остаточно наше, і за що ми відповідаємо. І це буде мати винятково важливе значення для подальших нормальних відносин між Україною і Росією, а також принесе ще більше спокою для оточуючого світу.
РБК-Україна: Але ні клаптиком ми не поступимося?
В.Л.: Ні! Я вважаю, що ми не повинні допустити того, що допустили по водній акваторії шельфу о. Зміїний, не повинні допустити того, що у нас спокійно сопіли в ганчірочку, коли офіційна влада Румунії практично офіційно проголошує територіальні претензії до України. Ми повинні скрізь бути однаково послідовними.
РБК-Україна: Що ви можете сказати стосовно заяви, яку зробив віце-прем`єр Віктор Тихонов в одному зі своїх інтерв'ю, про те, що Кабмін розглядає можливість пропонувати внесення змін до Конституції України з приводу зміни устрою з унітарного на федеративний.
В.Л.: Можу сказати тільки одне - перед внесенням таких пропозицій треба почитати чинну Конституцію. Там чітко вказано, як такі зміни повинні відбуватись. Вони практично неможливі з правової точки зору.
З практичної точки зору вважаю, що штучно створювати федерацію означає свідомо йти на розвал України як держави. У нас має діяти і діятиме принцип унітарної децентралізації. Віддати повноваження місцевим громадам насамперед в економічному плані, в бюджетному аспекті, податковому вимірі - це те, що нам потрібно зробити. Федеральний принцип вибудовується знизу вгору. А ми хочемо винайти український велосипед і керувати згори до низу.
РБК-Україна: Тим не менш, ми зараз бачимо наміри вибудувати жорстку вертикаль, яка не розвине повноваження громад, а звузить їх. Маємо на увазі ідею Мін'юсту про передачу повноважень мера Києва до голови КМДА, а також розмови про аналогічні дії по відношенню до інших регіонів. Ви кажете про децентралізацію влади, але Адміністрація Президента та уряд роблять дещо інше.
В.Л.: Київ - не показовий приклад, який би засвідчував тенденцію. Проблема полягає в тому, що треба з Києвом щось робити. Бо те, що відбувається у столиці, не лізе в жодні ворота. Випробовуються різні варіанти, такі, як зміна виборчої системи і проведення виборів. Але тут виникає питання - чи прийдуть на них люди і який результат ми отримаємо? Наступне питання: як зробити так, щоб Київ був керований у доброму розумінні цього слова. Є різні варіанти - розмежувати функції, дати голові міста заступників, щоб його крок вліво, крок вправо, стрибок на місці вважався спробою втечі з відповідними діями. Але зробити це треба в правовому законодавчому полі. Не треба захоплюватись тезою, що Київ - європейське місто. Варто пройти Маріїнським парком, щоб побачити всі виразки і проблеми, які існують. Я не кажу вже про околиці. Свідченням деградації України є деградація столиці.
Зараз є інший намір. Я тут союзник і Президента, і Кабінету міністрів. Це Бюджетний і Податковий кодекси, які би чітко фіксували економічні права і можливості територіальних громад, щоб вони знали, що зробили і що їм залишиться. Є такий намір, щоб протягом травня провести обговорення проектів, які напрацьовані на місцевому рівні з тим, щоб до завершення цієї сесії прийняти згадані кодекси, аби бюджет на 2011 р. був опрацьований на відповідній основі.
Заветований попереднім Президентом Бюджетний кодекс має багато позитиву - десь відсотків на 90-95. Вочевидь, треба доопрацювати ті 5-10%, що викликають сумніви, і прийняти відповідний закон.
Складніше буде з податковим законодавством. Треба прийняти Податковий кодекс, який був би чітким, зрозумілим і стабільним, захищав платників податків і був простим в адмініструванні податків. Поки що рішення, які ми приймали і приймаємо в плані протидії економічній кризі, пов'язані з нарощенням податкового тиску.
РБК-Україна: Повертаючись до Верховної Ради і коаліції. На скільки ще депутатів збільшиться коаліція найближчим часом і, в кінцевому результаті, скільки людей вона буде налічувати?
В.Л.: Прирощення коаліції - це не справа коаліції і це не буде результатом дій коаліції. Я не є прихильником істотного розширення коаліції. Все буде залежати від того, яку позицію будуть займати лідери опозиції. Якщо вони й надалі розмахуватимуть прапором дочасних парламентських виборів, то думаю, від них будуть швидко тікати, розуміючи, що немає потреби стояти перед черговим випробуванням. Навіщо думати про журавля в небі, якщо можна тримати синицю в руках? Тим більше, що багато серйозних людей прагнуть мати відповідне політичне прикриття.
РБК-Україна: Ваші прогнози стосовно 17 травня. Чи можливе повторення подій 27 квітня?
В.Л.: Не буде нічого подібного. Треба завжди прораховувати наслідки своїх дій, свої наступні кроки і не треба себе дискредитувати.
Спілкувались Анастасія Горбенко та Антон Подлуцький
