Павел Петренко: Нет сомнений, что антикоррупционный суд будет создан

Министр юстиции Украины Павел Петренко - член команды "Народного фронта" и один из друзей юности экс-премьер-министра Арсения Яценюка. Петренко вместе с главой МВД Арсеном Аваковым называют двумя столпами коалиции, креслам которых не угрожают никакие правительственные трансформации. По крайней мере, в обозримом будущем. На старте нового политического сезона министр рассказал о ближайших задачах своего ведомства, прокомментировал ход судебной реформы, президентские перспективы Яценюка, Стокгольмский арбитраж по делу "Укрнафты" и очередную волну беспредела в украинских тюрьмах. Подробности - в материале РБК-Украина.

- Одна из интриг нового политсезона - возможные перестановки в правительстве.Что можете о них сказать?

- Каждая политическая осень начинается с мифов. Правительство работает, у него есть четкая повестка дня, озвученная премьер-министром. Это ряд ключевых реформ, которые мы бы хотели принять вместе с парламентом. Они касаются миллионов избирателей. Та же реформа образования коснется миллионов семей и призвана ввести новую философию образовательного процесса в Украине. Это медреформа, которая в целом уже подготовлена парламентом и должна осуществить прорыв в вопросах медицины и медицинского обеспечения. Потому что сейчас мы имеем псевдобесплатную медицинскую систему - это мало того, что не бесплатно, так еще и некачественно. Третий блок – это пенсионная реформа, и четвертая - это дерегуляция и вопросы приватизации. Это то, что на осень.

Что касается кадровых решений, то это не секрет – премьер сказал, что в правительстве есть ряд вакансий. Это и Минздрав по вопросу главы которого, а, точнее, ее назначения ведутся консультации с коалицией. Также некоторые министры подали заявление об отставке и по ним парламент должен принять политические решения и определиться с новыми кандидатурами на эти должности.

Все остальное - это домыслы и мифы, которые всегда сопровождают любого министра с первого дня его работы. Право на переформатирование правительства есть у коалиции, и, на сегодня, по моим ощущениям, кадровые вопросы, наверное, самые последние, которые нужно обсуждать. На повестке дня - ключевые реформы. Осень будет напряженной.

- Как человек, отвечающий за законность в государстве, скажите: коалиция есть?

- С точки зрения регламента коалиция есть, и об этом неоднократно говорил глава парламента. Мы видим, что коалиция есть и по последним голосованиям последней сессии, когда и за изменения в бюджет, и за другие акты голосовали более 250 депутатов.

- Как раз последнее голосование по бюджетным изменениям оказалось скандальным, и все обсуждали конфликт внутри БПП и роль в этом Народного фронта. Прокомментируете это голосование по НДС-облигациям?

- Надо меньше искать фантастических историй там, где их нет. Законодательный процесс у нас всегда интересен и внесение правок в законопроекты – это право депутатов. Главное, найдут ли под это 226 голосов. Если да, то это решение, которое принято парламентом. Это демократия. Скажу, как министр, который работает уже в третьем правительстве – напряжения в коалиции, которое могло бы стать причиной политического кризиса, сейчас не существует.

- То есть, Владимиру Гройсману ничего не угрожает.

- Премьер-министр работает и имеет очень амбициозные планы на следующий политический сезон.

- Вы говорите, что нет конфликта в коалиции и нет оснований говорить о парламентском кризисе, но, в то же время, источники в Раде утверждают, что ту же Уляну Супрун не назначают потому, что нет голосов. И так по каждому вопросу - приходится ситуативно искать 226 под каждое решение. Власти часто приходится страховаться голосами "Видродження" и "Воли народу", а это не совсем коалиция.

- Парламент считается дееспособным тогда, когда он голосует за необходимые обществу законы. Если бы Рада провалила в первом чтении пенсионную, образовательную или медицинскую реформу, тогда бы я сказал, что у этого созыва нет будущего. А пока же, по моим ощущениям, этот парламент имеет потенциал принять ряд системных реформ. А консультации и переговоры, и даже временные компромиссы между разными фракциями и группами – это нормально. В этом и заключается парламентаризм. Депутатский корпус это же не какая-то автоматизированная машина, а группа людей, у каждого из которых свое видение и мнение.

- Электронные декларации - тренд прошлого года и всего политсезона. Удался ли этот новый для нашей страны эксперимент или не очень?

- Я не считаю, что эта инновация провалилась или не удалась. То, что Украина внедрила наиболее прозрачную систему отчетности и декларирования имущественного состояния чиновников – это однозначная победа. Да, процесс не завершен – не все инициативы, в том числе, и Минюста в наработках закона о противодействия коррупции были имплементированы. Потому что нет пока второй части, и главной части этой реформы – автоматической проверки деклараций. Но мы уже живем в качественно другой, новой реальности, когда чиновники больше не могут так скрывать свои состояния, как ранее. И я могу с определенным оптимизмом сказать, что очень мало вероятности того, чтобы эта реформа уже была кем-то свернута даже при очень большом желании. Потому что любой, кто захочет заблокировать или как-то сузить реформы, связанные с электронным декларированием, тут же столкнется с общественным протестом.

Проблемы есть в нормальном функционировании НАЗК, как коллегиального органа, и это проблема как кадровая, так и институциональная - я много раз говорил о ней. Коллегиальный орган всегда менее оперативен в принятии решений, а при запуске такой системы, как е-декларирование быстрые решения и ответственность за них очень важны. Коллегиальность управление НАЗК – это ошибка при принятии первичного текста закона. Но если НАЗК даже в таком виде окажется способно до конца 2017 года доработать систему е-декларирования и внедрить в нее модуль автоматической проверки деклараций – это уже будет большая победа. Так как автоматическая проверка устранит выборочный подход к проверке деклараций. Ведь нельзя проверить вручную миллион деклараций – это нонсенс. Тем более, что автоматическая проверка прописана в законе, и просто необходимо внедрить специальный модуль в программу. При желании такой модуль можно прописать за один месяц - это не очень сложно. В системе Минюста, например, есть модуль, который объединяет данные 16 реестров между собой и, дополнительно, с реестрами ГФС.

- Правильно ли, что СБУ и военная прокуратура просто своими решениями закрыли доступ к своим декларациям, прикрывшись интересами национальной безопасности?

- Отдельные кейсы по е-декларациям необходимо рассматривать каждый в индивидуальном порядке, исходя из тех норм закона, которые использовало НАЗК.

В любом случае НАЗК должно улучшить свою работу уже в этом году. Потому что внимание и условия у них самые лучше. Представьте себе, если в январе этого года, когда все бюджетные организации получают минимальные средства, так как еще нет наполнения бюджета, для НАЗК специально были выделены более 70 млн. гривень специально, чтобы они доработали систему защиты. Чтобы не было того позора, как в прошлом году, когда люди не могли нормально подать декларации. Но они этого не сделали и у нас снова были проблемы.

- Нужно ли поменять руководство НАЗК? Насколько это критично?

- Это не мое мнение - это позиция правительства, которая была отображена в представленном парламенту постановлении правительства о перезапуске руководства НАЗК. Определение четкой ответственности каждого члена НАЗК, быстрый конкурс нового руководства и так далее. Но пока парламент не принял этот закон, стоять на месте все равно нельзя. НАЗК должно работать - там появились новые члены, часть старых кадров подали в отставку… Может, случится чудо, и Агентство заработает лучше уже сейчас.

- Эксперты говорят о том, что ваш законопроект призван, в первую очередь, подчинить НАЗК правящей коалиции.

- Это не соответствует действительности. Наш законопроект предусматривает ответственность членов НАЗК за свою работу – каждого за свое направление. Еще одно новшество – введение института независимого аудита. Так как одна из проблем абсолютной независимости руководства НАЗК мы видим то, что их нельзя уволить даже за плохую работу, пока они сами не захотят уйти в отставку.

- На основании проверки е-деклараций есть уголовные дела. Я слышал от представителей группы Николая Мартыненко, что это способ дискредитации парламента в целом. Прокомментируйте.

- Я не разделяю это мнение. Если человек, вне зависимости от должности, указывает в декларации недостоверные данные или не может объяснить происхождение своего имущества или других средств, то этим человек сам себя дискредитирует, и такому человеку не место ни в парламенте, ни вообще на государственной службе.

- Но вы же были на том самом заседании фракции НФ по мотивам дела Дейдея, который послужил причиной конфликта внутри фракции?

- Меня там не было.

Фото - Виталий Носач, РБК-Украина

- Но вы, наверняка, в курсе. Вопрос в том, не используется ли эта система в политических целях определенными игроками рынка?

- Любая ручная и выборочная проверка деклараций всегда рискует выглядеть, как выборочное правосудие. И от иллюзии этого нельзя избавиться, пока не внедрена система автоматической проверки.

- Многие депутаты и чиновники решили, что внедренная система декларация – это, так называемая "нулевая декларация". Покажи все, что есть, а за будущее будешь нести ответственность. Может быть, было бы целесообразнее так и сделать? Нулевую декларацию и финансовую амнистию.

- Об этом много дискутировали в парламенте. Мое же мнение таково, что можно было бы принять механизм нулевой декларации, но с конкретными исключениями. Например, не может быть одно правило для всех – бизнес и частный сектор, к примеру, можно было бы через это провести. В конце концов, во время Януковича у нас 90% бизнеса были вынуждены заниматься "оптимизацией". А госчиновников - ни за что. Иначе это была бы амнистия от целого ряда преступлений - хищение, мошенничество, отмывание денег.

- И, все же, по-вашему, ГПУ использует систему е-декларирования в политических целях, или нет?

- Априори оно не может быть использовано в политических целях, потому что это уголовно преследуемое действие.

- Практика лишения гражданства оппозиционных политиков имеет признаки политической мотивированности?

- Насколько мне известно, закон Украины о гражданстве в части прекращение гражданства для лиц, которые получили его с нарушением процедуры, только в этом году применялся 58 раз. И там были не только оппозиционные политики, но и обычные граждане. Закон должен быть один для всех и рассматривать ситуацию я предпочитаю с юридической точки зрения. Не надо оправдывать нарушение закона своей оппозиционностью.

- Но все же, пока Михаил Саакашвили работал губернатором и не говорил ни слова критики о президенте, о нарушении процедуры получения им гражданства никто не вспоминал.

- Я бы это не комментировал. Скажу лишь, что каждый человек, особенно, если у него юридическое образования, должен аккуратно и корректно относиться к заполнению и подаче документов.

- Этим вопросом, в том числе, занимается и миграционная служба МВД, которое подчиняется вашему однопартийцу Арсену Авакову. Вы с ним не обсуждали вопрос Саакашвили?

- Мы с ним не обсуждаем вопросы такого рода. У нас много других актуальных для граждан тем к обсуждению.

- Но без Арсена Борисовича это бы не случилось.

- Не надо искать конспирологию. Говорить, что Аваков причастен к лишению Саакашвили паспорта потому, что в ведении его министерства работает миграционная служба так же нелепо, как сказать, что министр Петренко причастен к рождению всех детей Украины, которым документы выдают органы юстиции.

- Многие не понимают, в чем смысл заочного осуждения беглых украинских политиков. Можете объяснить, зачем это делается?

- Это мировая практика, призванная не допустить остановки или приостановки развития уголовных дел из-за неявки подозреваемого или обвиняемого. Того, кто скрывается от следствия и у органов следствия и суда нет объективной возможности привлечь этого человека к судебному процессу. В Италии эта практика применялась в судах против мафиози, которые скрывались в других странах от правосудия, Украина же впервые столкнулась с необходимостью применения подобной практики в 2014 году.

Плюсы системы заочного уголовного производство в том, что без нее ни одно дело, в том числе и по преступлениям времен Майдана, просто не сдвинулись бы с места. А так мы можем полностью провести досудебное расследование, подозреваемые информируются об этом через СМИ и, при желании, могут принять участие в процессе, могут защищаться, но не могут помешать. Государство выигрывает в том, что в случае дальнейшего игнорирования дела обвиняемыми, все равно может вынести заочный приговор и провести конфискацию незаконно полученного имущества.

Ну и, наконец, заочно осужденное лицо, в случае его задержания на территории других стран и в случае согласия этой страны не его выдачу Украине, проведет за решеткой весь срок, который определен приговором.

- Недавно в Одесской области произошла трагедия – убийство сотрудницы тюрьмы, за которым последовало жестокое наказание всех заключенных. Снова заговорили о проблеме тюрем и нереформированной пенетрационной системе. Где выход?

- Тюремная система - это государство в государстве. Около 50 тысяч осужденных и более 30 тысяч сотрудников этих учреждений. Там свои правила, своя субкультура, и это очень тяжелая для реформирования плоскость. По сути, мы начали реформу только в прошлом году. Реформа предусматривает много аспектов - и борьба с коррупцией, и решение проблем наркотрафика, и многое другое. Все постсоциалистические страны проходили болезненный процесс отказа от чисто репрессивного характера работы этих учреждений. Чтобы государство не мстило в тюремных стенах осужденному, а предоставляло возможность тем, кто этого хочет, вернуться к нормальной жизни. Ну, и дать сотрудникам СИЗО и тюрем возможность работать честно и не переступать черту закона, иначе они часто ничем не лучше тех, кто осужден и находится за решеткой.

Произошедшее в Одессе - концентрированное проявление всех тех проблем, которые все еще существуют в системе исправительных учреждений. К сентябрю мы готовим большой пакет документов для того, чтобы увеличить зарплату сотрудникам пенитенциарной системы и увеличить мотивацию для того, чтобы пришли новые люди. Также предполагается более жесткий критерий отбора на работу и переаттестация нынешних кадров.

- Это все уже на бюджет следующего года?

- Нет, за счет сэкономленных средств мы имеем возможность поднять зарплаты уже в этом году. Для тех, кто пройдет переаттестацию или придет на работу после конкурса. Только так можно перейти от советского типа тюрем к европейской практике. Должен быть жесткий режим, но при этом человеческое отношение к каждому.

- Вы уверены, что проблему можно решить поднятием зарплат? Ведь у нас и полиция, и прокуратура и суд и тюрьмы – это все карательные органы. Это можно утверждать хотя бы исходя из малого количества оправдательных приговоров в Украине. То есть, если есть уголовное дело - будет и срок. Что надо сделать, чтобы это изменить?

- Нет, только поднятием зарплат проблемы не решить. Нужно сделать еще ряд вещей. Например, убрать из следственных органов дурацкую систему мотивации за количество раскрытых преступлений. То же касается прокуратуры - у прокурора должна быть возможность вернуть дело следователю, а не передавать в суд, если он считает, что доказательств недостаточно. В нашей же практике это будет воспринято коллегами так, что прокурор плохо работает или он как-то мотивирован обвиняемым.

фото - Виталий Носач, РБК-Украина

То же касается и судей. У нас, к сожалению, судья сегодня выполняет роль помощника прокурора и следователя, а не независимого арбитра. Это недопустимо. Потому я очень рассчитываю, что судьи, которые сегодня приходят в Верховный суд и апелляционные суды совсем по другим правилам и по новым критериям отбора, будут работать иначе и помогут нам реформировать всю систему.

- Антикоррупционный суд Украине нужен или нет?

- Если мы хотим, чтобы категория антикоррупционных дел рассматривалась быстрее, то создание такого специализированного суда, который можно создать быстрее, чем мы перегрузим всю систему, возможно, и нужен.

- Отдельный суд, или это может быть палата Верховного суда?

- Это вопрос формы. Главное то, как будут набираться судьи, чтобы они были независимы.

- Правда ли, что основные опасения власти, частью которой вы являетесь, заключаются в том, что Антикоррупционный суд превратится в очередной инструмент внешнего давления?

- У меня нет сомнений в том, что такой суд будет создан. Остальное - вопрос дискуссий в парламенте. Тем более, что в нашем новом законе о судоустройстве прописана норма, что высший антикоррупционный суд в Украине должен быть создан. И судьи этого суда не могут быть ни от кого зависимы, для этого прописана процедура прозрачного и тщательного конкурса. Без независимого суда у этой страны нет перспектив.

- Вы говорите о независимости будущего Антикоррупционного суда. У нас есть пример НАБУ. Вы считаете НАБУ независимым органом?

- Это независимый орган.

- Вы не боитесь, что жесткий антикоррупционный инструментарий, внедренный новой властью, будет обернут против вас же в случае смены власти после новых выборов. Когда главой НАБУ станет условный "Ренат Кузьмин", а главой НАЗК условная "Елена Лукаш"?

- Именно для этого важно сформировать независимую судебную систему из новых людей и по новым правилам. Тогда фамилии чиновников будут неважны, а служебные преступления или политические преследования - невозможными. Я бы очень не хотел, чтобы повторилась история Польши, когда первых состав их антикоррупционного бюро был обвинен в политически мотивированных производствах.

- Правы ли оппоненты власти, которые утверждают, что сегодня судебная система находится под контролем Администрации президента?

- Я считаю, что нет. Центра влияния на судебную власть сегодня нет – это я могу сказать точно. Судебная система находится в процессе жесткой трансформации. Этот процесс полон некрасивых ситуаций, когда судья, понимающие, что они досиживают последние полгода-год, занимаются некорректными вещами. Но мы должны это пережить. Сделать полностью подконтрольной власти судебную систему не удалось в свое время даже Андрею Портнову.

- Вопрос относительно Стокгольмского арбитража по миноритарным акционерам "Укрнафты". На каком этапе это дело?

- Дело рассматривается арбитражем. Процессуальный график предусматривает подачу сторонами пояснений своих позиций относительно иска, который был подан миноритарными акционерами. Основные процессуальные события будут происходить в следующем году.

- Перспектива Украины в Гаагском суде против РФ.

- У нас хорошие перспективы и в Гааге и в ЕСПЧ, где у нас находятся уже пять дел, в том числе и по Крыму. Проблема в том, что по многим эпизодам у суда ООН вообще отсутствует судебная практика, которую они будут формировать как раз по нашим делам.

- Необходимо ли ввести визовый режим с РФ и будет ли это сделано?

- Позиция партии Народный фронт в том, что визовый режим нужно вводить. И даже было решение СНБО о необходимости введения системы биометрической идентификации всех пересекающих нашу границу лиц. Это эффективнее, чем обычный визовый режим, когда речь идет о бумажных визах. У многих ведь на руках не один паспорт, и это ограничение легко обойти. Первые элементы внедрения системы биометрической идентификации могут быть реализованы уже до конца года.

- Как это скажется на миллионах украинцев, работающих в РФ? Россия ведь может применить "принцип взаимности".

- Во время войны и ситуации повышенной террористической угрозы государство обязано защищать свою безопасность, даже если это вызовет определенный дискомфорт у отдельных граждан.

- У партии "Народный фронт" 1% рейтинга. Что ждет этот проект в будущем - переформатирование, создание нового проекта или технология по поднятию рейтинга?

- Как показывает практика, не стоит обращать внимания на рейтинги до начала избирательной кампании. После создания партии "Народный фронт" разного рода эксперты сулили нам от 2 до 9% в середине кампании. Мы же взяли первое место по партийным спискам.

- Объединительные переговоры, например, с БПП ведутся?

- Я об этом не слышал.

- Когда формировался список Народного фронта, туда внесли ряд ваших сотрудников-юристов, и теперь, говорят, у вас даже есть своя группа. Это правда? Сколько их человек?

- Это очень громко сказано. Это мифы, что в НФ есть разные группы.

- Вы хотите сказать, что не существует групп Авакова, Мартыненко, Яценюка, Парубия, и так далее? Об этом даже ваши соратники говорят.

- Фракция НФ - это хорошая, большая команда, говорю объективно.

- Почему вы, как и Аваков, не пришли взять на поруки Николая Мартыненко? Некоторые ваши коллеги по партии и правительству пришли, а вы – нет.

- За Авакова я отвечать не могу. Что касается меня, позиция министра юстиции - это более юридическая, нежели политическая должность, связанная, прежде всего, с работой правовой системы. Несмотря на то, что согласно КПК каждый гражданин вправе определяться с взятием на поруки любого лица, министр юстиции не должен вмешиваться в уголовный процесс, дабы не возникало вопросов о возможном давлении на суд.

- Арсений Яценюк сегодня - это влиятельный политик?

- Конечно. Он лидер второй по величине парламентской фракции. Один из лидеров коалиции.

- Он пойдет в президенты?

- Это нужно спросить у Арсения Петровича.

- А вы хотите, чтобы лидер вашей партии стал президентом Украины, или будете поддерживать Порошенко в его походе на второй срок?

- Когда начнется избирательная кампания, тогда и поговорим о кандидатах. Выдвигаться или нет - это вопрос, который человек принимает самостоятельно, потому сейчас обсуждать тему будущих президентских выборов я считаю преждевременным.