Павло Петренко: немає сумнівів, що антикорупційний суд буде створений

Міністр юстиції України Павло Петренко - член команди "Народного фронту" та один з друзів юності екс-прем'єр-міністра Арсенія Яценюка. Петренко разом з главою МВС Арсеном Аваковим називають двома стовпами коаліції, чиъм кріслам не загрожують ніякі урядові трансформації. Принаймні, в осяжному майбутньому. На старті нового політичного сезону міністр розповів про найближчі завдання свого відомства, прокоментував хід судової реформи, президентські перспективи Яценюка, Стокгольмський арбітраж у справі "Укрнафти" і чергову хвилю свавілля в українських в'язницях. Подробиці - в матеріалі РБК-Україна.

- Одна з інтриг нового політсезону - можливі перестановки в уряді. Що можете про них сказати?

- Кожна політична осінь починається з міфів. Уряд працює, у нього є чіткий порядок денний, озвучена прем'єр-міністром. Це ряд ключових реформ, які ми б хотіли прийняти разом з парламентом. Вони стосуються мільйонів виборців. Та ж реформа освіти торкнеться мільйонів сімей і покликана ввести нову філософію освітнього процесу в Україні. Це медреформа, яка в цілому вже підготовлена парламентом і має здійснити прорив у питаннях медицини та медичного забезпечення. Тому що зараз ми маємо псевдобесплатную медичну систему - це мало того, що не безкоштовно, так ще і неякісно. Третій блок – це пенсійна реформа, і четверта - це дерегуляція і питання приватизації. Це те, що на осінь.

Що стосується кадрових рішень, то це не секрет – прем'єр сказав, що в уряді є ряд вакансій. Це і МОЗ з питання глави якого, а, точніше, її призначення ведуться консультації з коаліцією. Також деякі міністри подали заяву про відставку і за ним парламент повинен прийняти політичні рішення і визначитися з новими кандидатурами на ці посади.

Все інше - це домисли і міфи, які завжди супроводжують будь-якого міністра з першого дня його роботи. Право на переформатування уряду є в коаліції, і, на сьогодні, за моїми відчуттями, кадрові питання, напевно, самі останні, які потрібно обговорювати. На порядку денному - ключові реформи. Осінь буде напруженою.

- Як людина, що відповідає за законність в державі, скажіть: коаліція є?

- З точки зору регламенту коаліція є, і про це неодноразово говорив глава парламенту. Ми бачимо, що коаліція є і за останнім голосуванням останній сесії, коли і за зміни до бюджету, та за інші акти голосували понад 250 депутатів.

- Якраз останнє голосування за бюджетними змін виявилося скандальним, і всі обговорювали конфлікт всередині БПП та роль в цьому Народного фронту. Прокоментуєте це голосування за ПДВ-облігаціями?

- Треба менше шукати фантастичних історій там, де їх немає. Законодавчий процес у нас завжди цікавий і внесення правок до законопроекти – це право депутатів. Головне, знайдуть під це 226 голосів. Якщо так, то це рішення, яке прийнято парламентом. Це демократія. Скажу, як міністр, який працює вже в третьому уряді - напруги в коаліції, яке могло б стати причиною політичної кризи, зараз не існує.

- Тобто, Володимиру Гройсману нічого не загрожує.

- Прем'єр-міністр працює і має дуже амбітні плани на наступний політичний сезон.

- Ви кажете, що немає конфлікту в коаліції і немає підстав говорити про парламентську кризу, але, в той же час, джерела в Раді стверджують, що ту ж Уляну Супрун не призначають тому, що немає голосів. І так по кожному питанню - доводиться ситуативно шукати 226 під кожне рішення. Влада часто доводиться страхуватися голосами "Відродження" і "Волі народу", а це не зовсім коаліція.

- Парламент вважається дієздатним тоді, коли він голосує за необхідні суспільству законів. Якщо би Рада проголосувала в першому читанні пенсійну, освітню або медичну реформу, тоді б я сказав, що у цього скликання немає майбутнього. А поки ж, за моїми відчуттями, цей парламент має потенціал прийняти ряд системних реформ. А консультації і переговори, і навіть тимчасові компроміси між різними фракціями і групами - це нормально. В цьому і полягає парламентаризм. Депутатський корпус це ж не якась автоматизована машина, а група людей, у кожного з яких своє бачення і думка.

- Електронні декларації - тренд минулого року і всього політсезону. Чи вдався цей новий для нашої країни експеримент чи не дуже?

- Я не вважаю, що ця інновація провалилася або не вдалася. Те, що Україна впровадила найбільш прозору систему звітності та декларування майнового стану чиновників - це однозначна перемога. Так, процес не завершено - не всі ініціативи, в тому числі, і Мін'юсту в напрацюваннях закону про протидії корупції були імплементовані. Тому що немає поки другий частини і головної частини цієї реформи - автоматичної перевірки декларацій. Але ми вже живемо в якісно іншої, нової реальності, коли чиновники більше не можуть так приховувати свої статки, як раніше. І я можу з певним оптимізмом сказати, що дуже мало імовірності того, щоб ця реформа вже була кимось згорнуто навіть при дуже великому бажанні. Тому що будь-який, хто захоче заблокувати або якось звузити реформи, пов'язані з електронним декларуванням, тут же зіткнеться з громадським протестом.

Проблеми є в нормальному функціонуванні НАЗК, як колегіального органу, і це проблема як кадрова, так і інституціональна - я багато разів говорив про неї. Колегіальний орган завжди менш оперативною у прийнятті рішень, а при запуску такої системи, як е-декларування швидкі рішення і відповідальність за них дуже важливі. Колегіальність управління НАЗК - це помилка при прийнятті первинного тексту закону. Але якщо НАЗК навіть у такому вигляді виявиться здатне до кінця 2017 року доопрацювати систему е-декларування та впровадити в неї модуль автоматичної перевірки декларацій - це вже буде велика перемога. Так як автоматична перевірка усуне вибірковий підхід до перевірки декларацій. Адже не можна перевірити вручну мільйон декларацій – це нонсенс. Тим більше, що автоматична перевірка прописана в законі, і просто необхідно запровадити спеціальний модуль в програму. При бажанні такий модуль можна прописати за один місяць - це не дуже складно. В системі Мін'юсту, наприклад, є модуль, який об'єднує дані 16 реєстрів між собою і, додатково, з реєстрами ГФС.

- Чи правильно, що СБУ і військова прокуратура просто своїми рішеннями закрили доступ до своїх декларацій, прикриваючись інтересами національної безпеки?

- Окремі кейси по е-декларацій необхідно розглядати кожен в індивідуальному порядку, виходячи з тих норм закону, які використовувало НАЗК.

У будь-якому випадку НАЗК повинен поліпшити свою роботу вже в цьому році. Тому що увага і умови в них найкращі. Уявіть собі, якщо в січні цього року, коли всі бюджетні організації отримують мінімальні кошти, так як ще немає наповнення бюджету, для НАЗК спеціально було виділено понад 70 млн. гривень спеціально, щоб вони допрацювали систему захисту. Щоб не було тієї ганьби, як у минулому році, коли люди не могли нормально подати декларації. Але вони цього не зробили і у нас знову були проблеми.

- Чи треба поміняти керівництво НАЗК? Наскільки це критично?

- Це не моя думка - це позиція уряду, яка була відображена у представленій парламенту постанові уряду про перезапуск керівництва НАЗК. Визначення чіткої відповідальності кожного члена НАЗК, швидкий конкурс нового керівництва і так далі. Але поки парламент не прийняв цей закон, стояти на місці все одно не можна. НАЗК має працювати - там з'явилися нові члени, частина старих кадрів подали у відставку... Може, станеться диво, і Агентство запрацює краще вже зараз.

- Експерти говорять про те, що ваш законопроект покликаний, у першу чергу, підпорядкувати НАЗК правлячої коаліції.

- Це не відповідає дійсності. Наш законопроект передбачає відповідальність членів НАЗК за свою роботу - кожного за свій напрямок. Ще одне нововведення – запровадження інституту незалежного аудиту. Так як одна з проблем абсолютної незалежності керівництва НАЗК ми бачимо те, що їх не можна звільнити навіть за погану роботу, поки вони самі не захочуть піти у відставку.

- На підставі перевірки е-декларацій є кримінальні справи. Я чув від представників групи Миколи Мартиненка, що це спосіб дискредитації парламенту в цілому. Прокоментуйте.

- Я не поділяю цю думку. Якщо людина, незалежно від посади, що вказує в декларації недостовірні дані або не може пояснити походження свого майна або інших засобів, то цим людина сама себе дискредитує, і такій людині не місце ні в парламенті, ні взагалі на державній службі.

- Але ви ж були на тому самому засіданні фракції НФ за мотивами справи Дейдея, який послужив причиною конфлікту всередині фракції?

- Мене там не було.

Фото - Віталій Носач, РБК-Україна

- Але ви, напевно, в курсі. Питання в тому, чи використовується ця система в політичних цілях певними гравцями ринку?

- Будь-яка ручна і вибіркова перевірка декларацій завжди ризикує виглядати, як вибіркове правосуддя. І від ілюзії цього не можна позбутися, поки не впроваджена система автоматичної перевірки.

- Багато депутати і чиновники вирішили, що впроваджена система декларація - це, так звана "нульова декларація". Покажи все, що є, а за майбутнє будеш нести відповідальність. Може бути, було б доцільніше так і зробити? Нульову декларацію та фінансову амністію.

- Про це багато дискутували в парламенті. Моя ж думка така, що можна було б прийняти механізм нульової декларації, але з певними винятками. Наприклад, не може бути одне правило для всіх – бізнес і приватний сектор, приміром, можна було б через це провести. Зрештою, під час Януковича у нас 90% бізнесу були змушені займатися "оптимізацією". А держчиновників - ні за що. Інакше це була б амністія від цілого ряду злочинів - розкрадання, шахрайство, відмивання грошей.

- Та, все ж, по-вашому, ГПУ використовує систему е-декларування в політичних цілях, чи ні?

- Воно апріорі не може бути використане у політичних цілях, тому що це кримінально переслідувана дія.

- Практика позбавлення громадянства опозиційних політиків має ознаки політичної вмотивованості?

- Наскільки мені відомо, закон України про громадянство в частині припинення громадянства для осіб, які отримали його з порушенням процедури, тільки в цьому році застосовувався 58 разів. І там були не лише опозиційні політики, але й звичайні громадяни. Закон повинен бути один для всіх і розглядати ситуацію я віддаю перевагу з юридичної точки зору. Не треба виправдовувати порушення закону своєю опозиційністю.

- Але все ж, поки Михайло Саакашвілі працював губернатором і не говорив ні слова критики про президента, про порушення процедури отримання ним громадянства ніхто не згадував.

- Я б це не коментував. Скажу лише, що кожна людина, особливо, якщо у нього юридична освіта, повинна обережно і коректно ставитися до заповнення та подачі документів.

- Цим питанням, в тому числі, займається міграційна служба МВС, яка підпорядковується вашому однопартійцю Арсену Авакову. Ви з ним не обговорювали питання Саакашвілі?

- Ми з ним не обговорюємо питання такого роду. У нас багато інших актуальних для громадян тим до обговорення.

- Але без Арсена Борисовича це б не сталося.

- Не треба шукати конспірологію. Говорити, що він причетний до позбавлення Саакашвілі паспорта тому, що в його відомстві міністерства працює міграційна служба так само безглуздо, як сказати, що міністр Петренко причетний до народження всіх дітей України, яким документи видають органи юстиції.

- Багато хто не розуміє, в чому сенс заочного засудження втікачів українських політиків. Можете пояснити, навіщо це робиться?

- Це світова практика, покликана не допустити зупинки або припинення розвитку кримінальних справ через неявку підозрюваного або обвинуваченого. Того, хто переховується від слідства і в органів слідства і суду немає об'єктивної можливості залучити людину до судового процесу. В Італії ця практика застосовувалась в судах проти мафіозі, які переховувалися в інших країнах від правосуддя, Україна вперше зіткнулася з необхідністю застосування подібної практики в 2014 році.

Плюси системи заочного кримінального провадження у тому, що без неї жодна справа, у тому числі і за злочинами часів Майдану, просто не зрушили б з місця. А так ми можемо повністю провести досудове розслідування, підозрювані інформуються про це через ЗМІ і, при бажанні, можуть взяти участь у процесі, можуть захищатися, але не можуть перешкодити. Держава виграє те, що в разі подальшого ігнорування справи обвинуваченими, все одно може винести заочний вирок і провести конфіскацію незаконно одержаного майна.

Ну і, нарешті, заочно засуджена особа, у разі його затримання на території інших країн і в разі згоди цієї країни не його видачу Україні, проведе за ґратами весь термін, який визначений вироком.

- Нещодавно в Одеській області сталася трагедія - вбивство співробітниці в'язниці, за яким послідувало жорстоке покарання всіх ув'язнених. Знову заговорили про проблему в'язниць і нереформованої пенетрационной системі. Де вихід?

- Тюремна система - це держава в державі. Близько 50 тисяч засуджених і понад 30 тисяч співробітників цих установ. Там свої правила, своя субкультура, і це дуже важка для реформування площину. По суті, ми розпочали реформу тільки в минулому році. Реформа передбачає багато аспектів - і боротьба з корупцією, і рішення проблем наркотрафіку, і багато іншого. Всі постсоціалістичні країни проходили болісний процес відмови від суто репресивного характеру роботи цих установ. Щоб держава не мстилося в тюремних стінах засудженому, а надавала можливість тим, хто цього хоче, повернутися до нормального життя. Ну, і дати співробітникам СІЗО і в'язниць можливість працювати чесно і не переступати межу закону, інакше вони часто нічим не краще за тих, хто засуджений і перебуває за ґратами.

Те, що сталося в Одесі - концентрований прояв всіх тих проблем, які все ще існують у системі виправних установ. До вересня ми готуємо великий пакет документів для того, щоб збільшити зарплату співробітникам пенітенціарної системи і збільшити мотивацію для того, щоб прийшли нові люди. Також передбачається більш жорсткий критерій відбору на роботу і переатестація нинішніх кадрів.

- Це все вже на бюджет наступного року?

- Ні, за рахунок зекономлених коштів ми маємо можливість підняти зарплати вже в цьому році. Для тих, хто пройде переатестацію або прийде на роботу після конкурсу. Тільки так можна перейти від радянського типу в'язниць до європейської практики. Має бути жорсткий режим, але при цьому людське ставлення до кожного.

- Ви впевнені, що проблему можна вирішити підняттям зарплат? Адже у нас і поліція, і прокуратура, і суд і в'язниці - це всі каральні органи. Це можна стверджувати хоча б виходячи із кількості виправдувальних вироків в Україні. Тобто, якщо є кримінальна справа - буде і термін. Що треба зробити, щоб це змінити?

- Ні, тільки підняттям зарплат проблеми не вирішити. Потрібно зробити ще ряд речей. Наприклад, прибрати з слідчих органів дурну систему мотивації за кількість розкритих злочинів. Те ж стосується прокуратури - у прокурора має бути можливість повернути справу слідчому, а не передавати в суд, якщо він вважає, що доказів недостатньо. У нашій же практиці це буде сприйнята колегами так, що прокурор погано працює або він якось мотивований обвинуваченим.

фото - Віталій Носач, РБК-Україна

Те ж стосується і суддів. У нас, на жаль, сьогодні суддя виконує роль помічника прокурора та слідчого, а не незалежного арбітра. Це неприпустимо. Тому я дуже розраховую, що судді, які сьогодні приходять до Верховного суду та апеляційні суди зовсім за іншими правилами і за новими критеріями відбору, будуть працювати інакше і допоможуть нам реформувати всю систему.

- Антикорупційний суд Україні потрібен чи ні?

- Якщо ми хочемо, щоб категорія антикорупційних справ розглядалася швидше, то створення такого спеціалізованого суду, який можна створити швидше, ніж ми перезавантажимо всю систему, можливо, і потрібен.

- Окремий суд, або це може бути палата Верховного суду?

- Це питання форми. Головне те, як будуть набиратися судді, щоб вони були незалежними.

- Правда, що основні побоювання влади, частиною якої ви є, полягають у тому, що Антикорупційний суд перетвориться на черговий інструмент зовнішнього тиску?

- У мене немає сумнівів в тому, що такий суд буде створений. Решта - питання дискусій у парламенті. Тим більше, що в нашому новому законі про судоустрій прописана норма, що вищий антикорупційний суд на Україні повинен бути створений. І судді цього суду не можуть бути ні від кого залежні, для цього прописана процедура прозорого і ретельного конкурсу. Без незалежного суду-у цієї країни немає перспектив.

- Ви говорите про незалежність майбутнього Антикорупційного суду. У нас є приклад НАБУ. Ви вважаєте НАБУ незалежним органом?

- Це незалежний орган.

- Ви не боїтеся, що жорсткий антикорупційний інструментарій, впроваджений новою владою, буде обернутий проти вас же в разі зміни влади після нових виборів. Коли главою НАБУ стане умовний "Ренат Кузьмін", а головою НАЗК умовна "Олена Лукаш"?

- Саме для цього важливо сформувати незалежну судову систему з нових людей і за новими правилами. Тоді прізвища чиновників будуть неважливі, а службові злочини або політичні переслідування - неможливими. Я б дуже не хотів, щоб повторилася історія Польщі, коли перший склад їх антикорупційного бюро був звинувачений в політично мотивованих провадженнях.

- Праві опоненти влади, які стверджують, що сьогодні судова система знаходиться під контролем Адміністрації президента?

- Я вважаю, що ні. Центру впливу на судову владу сьогодні немає - це я можу сказати точно. Судова система перебуває в процесі жорсткої трансформації. Цей процес сповнений некрасивих ситуацій, коли суддя, розуміють, що вони досиджують останні півроку-рік, займаються некоректними речами. Але ми повинні це пережити. Зробити повністю підконтрольною владі судову систему не вдалося свого часу навіть Андрію Портнову.

- Питання щодо Стокгольмського арбітражу по міноритарних акціонерів "Укрнафти". На якому етапі ця справа?

- Справа розглядається арбітражем. Процесуальний графік передбачає подання пояснень сторонами своїх позицій щодо позову, який було подано міноритарними акціонерами. Основні процесуальні події будуть відбуватися в наступному році.

- Перспектива України в Гаазькому суді проти РФ.

- У нас гарні перспективи і у Гаазі в ЄСПЛ, де у нас знаходяться вже п'ять справ, в тому числі і по Криму. Проблема в тому, що по багатьох епізодах у суду ООН взагалі відсутня судова практика, яку вони будуть формувати як раз по наших справах.

- Чи необхідно ввести візовий режим з РФ і чи буде це зроблено?

- Позиція партії Народний фронт в тому, що візовий режим потрібно вводити. І навіть було рішення РНБО про необхідність введення системи біометричної ідентифікації всіх перетинають наш кордон осіб. Це ефективніше, ніж звичайний візовий режим, коли мова йде про паперових візах. У багатьох адже на руках не один паспорт, і це обмеження легко обійти. Перші елементи впровадження системи біометричної ідентифікації можуть бути реалізовані вже до кінця року.

- Як це позначиться на мільйони українців, які працюють в РФ? Адже Росія може запровадити "принцип взаємності".

- Під час війни і ситуації підвищеної терористичної загрози держава зобов'язана захищати свою безпеку, навіть якщо це викличе певний дискомфорт у окремих громадян.

- У партії "Народний фронт" 1% рейтингу. Що чекає цей проект у майбутньому - переформатування, створення нового проекту або технологія з підняття рейтингу?

- Як показує практика, не варто звертати уваги на рейтинги до початку виборчої кампанії. Після створення партії "Народний фронт" різного роду експерти обіцяли нам від 2 до 9% в середині кампанії. Ми ж взяли перше місце за партійними списками.

- Об'єднавчі переговори, наприклад, з БПП ведуться?

- Я про це не чув.

- Коли формувався список Народного фронту, туди внесли ряд ваших співробітників-юристів, і тепер, кажуть, у вас навіть є своя група. Це правда? Скільки їх?

- Це дуже голосно сказано. Це міфи, що в НФ є різні групи.

- Ви хочете сказати, що не існує груп Авакова, Мартиненка, Яценюка, Парубія, і так далі? Про це навіть ваші соратники кажуть.

- Фракція НФ - це хороша, велика команда, кажу об'єктивно.

- Чому ви, як і Аваков, не прийшли взяти на поруки Мартиненко? Деякі ваші колеги по партії і уряду прийшли, а ви - ні.

- За Авакова я відповідати не можу. Що стосується мене, позиція міністра юстиції - це більш юридична, ніж політична посада, пов'язана, насамперед, з роботою правової системи. Незважаючи на те, що згідно з КПК кожен громадянин має право визначатися з взяттям на поруки будь-якої особи, міністр юстиції не повинен втручатися в кримінальний процес, щоб не виникало питань про можливий тиск на суд.

- Арсеній Яценюк сьогодні - це впливовий політик?

- Звичайно. Він лідер другої за величиною парламентської фракції. Один з лідерів коаліції.

- Він піде в президенти?

- Це треба запитати у Арсенія Петровича.

- А ви хочете, щоб лідер вашої партії став президентом України, або будете підтримувати Порошенка в його поході на другий термін?

- Коли почнеться виборча кампанія, тоді і поговоримо про кандидатів. Висуватися чи ні - це питання, яке людина приймає самостійно, тому зараз обговорювати тему майбутніх президентських виборів я вважаю передчасним.