Исполнительный директор представительства международной правозащитной организации Amnesty International в Украине Татьяна Мазур в интервью РБК-Украина рассказала, какие нарушения фиксирует организация на Донбассе и в Крыму, дала свою оценку расследованию событий Евромайдана, а также высказала позицию Amnesty International по поводу поставок оружия в Украину.
Исполнительный директор представительства международной правозащитной организации Amnesty International в Украине Татьяна Мазур в интервью РБК-Украина рассказала, какие нарушения фиксирует организация на Донбассе и в Крыму, дала свою оценку расследованию событий Евромайдана, а также высказала позицию Amnesty International по поводу поставок оружия в Украину.
РБК-Украина: Вы регулярно предоставляете отчеты о результатах деятельности Amnesty International. Есть ли какая-то ответная реакция со стороны украинских властей?
Татьяна Мазур: Да, безусловно. Кроме того, что мы мониторим ситуацию и результаты мониторинга излагаем в документах, которые мы называем отчетами и докладами о ситуации с правами человека, мы, конечно же, все эти данные пытаемся прокоммуницировать с теми, кто может повлиять на ситуацию.
Вот буквально в понедельник, вторник и среду у нас состоялись встречи с представителями органов власти, на которых мы рассказывали о выводах, к которым пришли, и озвучивали наши рекомендации. Безусловно, кроме этого есть и некая текущая работа. Например, то, что касается создания Государственного бюро расследований как независимого механизма расследования жалоб на действия милиции. Мы постоянно ведем работу с народными депутатами, мы ведем работу с нашими партнерами, с другими гражданскими организациями, с Министерством юстиции, в зависимости от того, кто может повлиять на этот вопрос.
Точно так же по Римскому статуту. Мы активно работаем с народными депутатами. Очень конкретный пример: несколько раз уже к нескольким составами парламента Amnesty International обращались индивидуально с письмами, в которых призывали к ратификации этого документа. Это такая текущая работа, и мы не только выходим на пресс-конференции, но и пытаемся донести наши идеи тем, от кого зависит принятие каких-либо важных решений.
Конечно же, реакция бывает очень разная. Радует, что прислушиваются, и у нас нет проблем с доступом к представителям органов власти в Украине, и они достаточно часто к нам прислушиваются. Иногда есть такая своеобразная критика, почему мы выходим с этим проблемами в публичную сферу. Но так действует организация, для этого мы существует, чтобы следить за тем, что происходит в сфере прав человека. Если видим нарушения - мы об этом говорим. Кроме того, мы никогда не бываем голословными и всегда предлагаем варианты, как выходить из кризиса в области прав человека.
РБК-Украина: Почему, на Ваш взгляд, затягивается ратификация Римского статута в Украине?
Татьяна Мазур: Сложно сказать. Нам объясняют, что для ратификации документа нужно принять изменения в Конституцию. Больше 10 лет назад Конституционный суд нашел несоответствие между Римским статутом и украинской Конституцией. Опять-таки, процесс сложный, но он реалистичный. Достаточно внести изменения в Конституцию, проголосовать на одной сессии, на второй сессии и всё - изменения внесены, документ ратифицирован и всё прекрасно. То есть, скорее всего, есть недопонимание роли этой международной инстанции.
Например, очень часто сейчас мы слышим об опасении, что если Украина сейчас ратифицирует Римский статут, то Международному уголовному суду сразу же Россия будет отправлять доказательства совершения украинскими военными военных преступлений. Тут есть несколько контраргументов. Первый момент - Международный уголовный суд является комплементарным органом, и это значит, что он начинает действовать только тогда, когда государство самостоятельно не может или не хочет расследовать нарушения на национальном уровне. Это означает, что украинские правоохранительные органы, которые никто не отменял, которые есть и функционируют, они либо должны полностью быть уничтожены, чтобы у них не было возможностей, либо чтобы не было у них откровенных желаний. В Украине есть военная прокуратура, которая обязана рассматривать эти военные преступления.
Но второй контраргумент - если эти военные преступления существуют, то за них все равно нужно наказывать. Это очень важный элемент. Рано или поздно мы надеемся, что конфликт закончится, и эта борьба с преступлениями, в частности, против гражданского населения является очень важным элементом выхода из кризиса и выхода из конфликта. Поэтому, скорее всего, есть какое-то недопонимание до конца и все эти опаски... Странно нам это слышать.
Мы очень надеемся, что вскоре, путем работы общественных организаций и разъяснительной работы с экспертами все-таки народные депутаты поймут, что это такое, чем занимается эта инстанция и в конечном итоге примут Римский статут. Украина подписала документ, но не ратифицировала его - это означает, что постоянно откладывается выполнение обязательств, которые Украина на себя взяла в сфере прав человека. Это нехорошая тенденция, ведь, если Украина хочет пользоваться поддержкой международного сообщества, то она должна продемонстрировать свою приверженность к идее прав человека и исполнять те обязанности, которые она на себя взяла.
РБК-Украина: Есть ли ваши представители на Донбассе? Каковы результаты их деятельности?
Татьяна Мазур: Да, наши исследователи ездят туда, ездят регулярно. Они не постоянно там находятся. Это так называемая миссия, и последняя миссия состоялась буквально несколько недель назад. По-моему, две недели назад приехал исследователь оттуда. В наших исследованиях мы не используем так называемую second hand информацию, нам очень важно попасть туда, где происходит нарушение прав человека, и очень важно поговорить с теми, чьи права нарушаются, с жертвами нарушений. Это принципиальный момент для нас. Конечно, это сложно с точки зрения безопасности и вообще это непросто, это требует определенных навыков, но наши исследователи ездят.
В Крым тоже ездила недавно группа исследователей. Точно так же делали там анализ ситуации. Плачевная ситуация и там, и там, потому что на Донбассе, то, что мы видим - страдает очень серьезно гражданское население. В частности, от неизбирательных обстрелов, которые ведутся обеими сторонами. Очень сложная гуманитарная ситуация, то есть люди, которые находятся там, где ведутся активные боевые действия, вынуждены днями, а иногда неделями сидеть в подвалах без доступа к базовым каким-то потребностям: к воде, у них нет электроэнергии, отопления, там не хватает еды. В те моменты, когда они пытаются выехать куда-то, то они сталкиваются с массой проблем, потому что, к сожалению, государство не предоставляет необходимую достаточную помощь внутренним переселенцам. Эвакуация не всегда происходит так, как она должна происходить. Безусловно, проблем там великое количество.
Мы работаем на территории ДНР и ЛНР, и там, я думаю это всем понятно, очень много нарушений. Документировали мы случаи похищений, случаи применения пыток, несоответствующее обращение с захваченными в плен украинскими военными. Там практически территория, где не существует законов, вернее непонятно, какие законы там применяются и как можно ожидать, что права человека там будут соблюдаться?
Если говорить про Крым, то когда только начиналась аннексия, нас просили прокомментировать ситуацию и мы понимали, что если полуостров будет де-факто контролировать РФ, то все проблемы с точки зрения прав человека, которые существуют в РФ, мигрируют на Крымский полуостров очень быстро. И вот год спустя мы видим подтверждение наших слов. Нарушение права на свободу мирных собраний, права на свободу выражения, право на свободу ассоциаций - это те проблемы, которые мы видим. Особенно страдают крымские татары, потому что они бойкотировали референдум в марте 2014 г. Нужно сказать, что любое инакомыслие, любое несогласие с официальной позицией государством пресекается, поэтому сейчас имеют место похищения активистов, крымских татар, некоторые из них найдены уже, к сожалению, мертвыми со следами пыток. Преследуют Меджлис, лидеры Меджлиса вообще не имеют доступа к Крыму. Новоизбранные лидеры тоже преследуются и прессуются новыми властями. Ситуация там удручающая. Тем не менее, мы считаем, что даже не имея возможности как-то повлиять, очень важно говорить об этом здесь на континентальной Украине, хотя бы из чувства солидарности с теми, кто остался на полуострове и чьи права нарушаются.
РБК-Украина: Какие нарушения прав человека ваша организация фиксирует на Донбассе? Нарушают ли права человека украинские военные? Можете привести конкретные примеры?
Татьяна Мазур: Когда мы едем в регион, то мы не выискиваем нарушения, они видны невооруженным взглядом. Скажем так, на каком-то этапе была очевидна проблема нарушения прав человека со стороны добровольческих войск. В частности, мы документировали такие нарушения в Луганской области. Имели место похищения людей с целью получения выкупа, жестокое обращение, аресты, которые тоже непонятно на каком основании производились. Была такая тенденция. В последнее время мы меньше получаем таких сообщений. Мы говорили, что добровольческие батальоны обязательно должны быть интегрированы в систему управления АТО. Мы видим, что ситуация улучшилась в этом плане, поэтому и меньше сейчас таких заявлений.
Фиксируем то, что постоянно происходит - это неизбирательные артобстрелы. Обе стороны используют вооружение, которое не дает возможности прицельно стрелять - это означает, что страдают не только военные объекты, но и гражданские, а в гражданских объектах находится гражданское население. Тут важно подчеркнуть, что войны допускаются по международному законодательству, но есть правила войны, есть законы войны и есть международное гуманитарное право, и главной целью этого гуманитарного права является защита гражданского населения, то есть все стороны конфликта в своих действиях должны делать все возможное для того, чтобы не страдало гражданское население. Вот этого не видим.
Даже со стороны украинских войск мы видим, что ведутся обстрелы. Бывают такие ситуации, когда сепаратисты ведут обстрел из гражданских объектов, например из жилого дома, украинская сторона отвечает и попадает в этот дом, хотя сепаратистов там уже может и не быть, они могут куда-то переместиться. Безусловно, это сложно, но, тем не менее, это очень важный момент и этого нужно пытаться избежать, и это можно сделать, используя другое оружие, другие тактики проведения войны.
Еще, конечно, внутренне переселенные лица. Люди убегают, и только в октябре - это был последний рабочий день предыдущего состава парламента, когда был принят закон про внутренне перемещенных лиц. Конфликт на тот момент продолжался уже более 6 месяцев. Непонятно почему такая большая задержка, почему столько нужно было ждать для того, чтобы попытаться сделать хотя бы какой-то минимум для тех людей, которые убегают от разрушения, от войны, от смерти, и опять-таки от тех же Вооруженных сил, от ДНР и ЛНР.
Мы понимаем, что проблема требует достаточно большого количества ресурсов, поэтому мы призываем и международное сообщество помочь Украине для решения проблем с переселенцами. Тем не менее, лидирующую роль все равно должна играть власть Украины, потому что запрос международному сообществу должны формировать она, то есть должна проанализировать, какие проблемы есть у этих людей, что им нужно и дальше пытаться найти эти ресурсы, потому что на международном уровне они есть.
РБК-Украина: Как Вы оцениваете расследование событий Евромайдана? Как Вы считаете, способны ли нынешние украинские власти довести его до конца?
Татьяна Мазур: Слишком медленно и слишком много недостатков в этом расследовании. Хотелось бы подчеркнуть что, когда мы говорим о Евромайдане, мы не говорим только о расстреле Небесной сотни, мы говорим обо всех нарушениях, начиная с разгона студенческого Майдана, событий на Банковой, событий на Грушевского, всех похищений, и заканчивая смертями милиционеров, потому что мы знаем, что погибло определенное количество милиционеров. Мы понимаем, что расстрел Небесной сотни - это сложное дело. Там, возможно, следствию нужно больше времени, но разгон Майдана, Банковая, Грушевского - почему вот там никакого прогресса? Почему мы не слышим о задержанных, о подозреваемых именно по этим эпизодам?
И, к сожалению, следствие неактивно работает с теми, кто пострадал. Очень многие люди не понимают, на каком этапе находится расследование их жалоб. С ними не общается следствие. Их могли опросить один раз и всё, хотя многие люди могли бы опознать, что-то они могли помнить, например, имена, которые звучали со стороны милиционеров. Сейчас, конечно, уже слишком поздно, потому что больше года прошло, и человеческая память неспособна удержать такие детали так долго.
Есть какие-то причины, почему следствие не происходит: отсутствие координации между разными структурами, это и большое сопротивление со стороны самой системы, в частности со стороны МВД, это и отсутствие необходимых ресурсов. Это большое дело и необходимо делать большое количество экспертиз. Передают материалы в экспертное бюро, которое завалено, в которое стоит очередь. То есть следователи ждут месяцами результатов экспертиз. Когда мы посмотрели на всё это... отсутствие прогресса в таком громком деле... Это первое, что нужно было сделать власти - расследовать нарушения, которые, грубо говоря, и сделали их властью, предоставили им власть.
Мы поняли, что система просто не способна. В прошлом это была такая хроническая проблема Украины - злоупотребление со стороны милиции и неспособность привлечь к ответственности. Поэтому мы сейчас говорим, что расследование Евромайдана нужно закончить, это можно сделать, и это не только наша точка зрения. Это также и те мысли, которые высказывают сами исследователи. Но нужно, опять-таки, проанализировать те ошибки, которые были, и менять систему. В частности, необходимо создавать Государственное бюро расследований и наделять его функциями независимого механизма по расследованиям жалоб на действия милиции, чтобы абсолютно каждый гражданин Украины знал, что если милиционер нарушает права, куда он может обратиться, и каждый гражданин мог рассчитывать, что будет эффективная, достойная и правильная реакция на его жалобу, и что тот, кто виновен, понесет адекватное наказание. Мало того, что это сделает милицию подконтрольной, мало того, что это будет стимулировать милицию действовать по-другому, это также возобновит доверие к правоохранительной системе, которое на данный момент безвозвратно утрачено. Точнее возвратно, если провести реформы. Конечно, мы надеемся, что ситуация улучшится.
РБК-Украина: Сотрудничает ли Amnesty International с миссией ОБСЕ? Если да, то в чем заключается это сотрудничество?
Татьяна Мазур: Да, безусловно. У нас много партнеров, мы общаемся и с ОБСЕ и с мониторинговой миссией ООН, это общественные и международные организации. Мы проявляем большой интерес к той информации, которую они выпускают, они проявляют интерес к нашей информации. Кроме того, это касается, как мониторинга ситуации, так и проведения в Украине процесса реформ.
РБК-Украина: Поддерживает ли Amnesty International поставки оружия в Украину? Почему?
Татьяна Мазур: Все вопросы, которые направлены на урегулирование конфликта, мы рассматриваем с точки зрения прав человека, поэтому мы говорим, что для того, чтобы урегулировать конфликт, очень важно преодолеть безнаказанность. Очень важно наказать за все нарушения, пытаться или хотя бы расследовать их.
Вот все знают, что сепаратисты похищали и пытали людей, многие вырвали из плена и вернулись в Киев, и эти люди не понимают, что дальше делать. Обращаться ли в правоохранительные органы или не обращаться. Вот, например, в конце весны эти люди обращались в правоохранительные органы, а их отправляли в правоохранительные органы Донецка, и это не совсем адекватно.
Для нас борьба с безнаказанностью и наказание за нарушение прав человека является важным в решении конфликта. Что касается торговли оружия... наш призыв специфический, потому что когда мы смотрим назад, на предыдущие годы, то одним из самых прогрессивных шагов мы видим принятие договора о торговле оружием. Так что тут, скорее всего, наш призыв будет, чтобы Украина ратифицировала этот документ, ведь именно этот договор регулирует все процессы, которые как-то связаны с движением оружия, делает эти процессы более открытыми, более понятными, и это, мы считаем, важно сделать. А насколько это с политической точки зрения стратегическое решение, к сожалению, комментировать мы не можем, потому что это не наша сфера.
Беседовала Кристина Собко