Светлана Коломиец: Политику и госслужбу надо отделять друг от друга

Заместитель министра экологии Светлана Коломиец пришла в Минэкологии вместе с бывшим главой ведомства Игорем Шевченко. После увольнения Шевченко в Кабмине ходили слухи, что, возможно, именно Коломиец будет назначено и.о. министра. Но правительство решило иначе - врио министра экологии был назначен Сергей Курыкин. Впрочем, Светлана Коломиец осталась в статусе руководителя аппарата министерства.

В интервью РБК-Украина Светлана Коломиец рассказала о суде по "Укрбурштыну", грядущих изменениях в экологическом законодательстве, возможном будущем экологической инспекции и на каком этапе находится создание заповедника в Чернобыльской зоне и строительство ядерного могильника - там же.

Также замминистра экологии акцентировала внимание на том, что без диалога министра и премьер-министра практически невозможно не только реформировать Минэкологии, но и просто конструктивно работать.

"Мы сейчас находимся в очень сложной экономической ситуации, плюс у нас война.Соответственно, можно понять, почему вопросы охраны окружающей среды не на первом месте. Нужно делать все, что можем, продвигать и формулировать свои идеи, делать все, чтобы они нашли свое воплощение через годы и каденции", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина замминистра экологии Светлана Коломиец.

РБК-Украина: По суду по "Укрбурштыну" и переуступке английской оффшорной компании, которая, по нашим данным, создана 7 июля этого года: насколько подобного рода переуступки оффшорным компаниям находятся в нашем правовом поле, и что решил суд, который был сегодня?

Светлана Коломиец: "Укрбурштын" находится в подчинении ГАК "Украинские полиметаллы", которая, в свою очередь, подчиняется Минэкономразвития. То есть, мы здесь находимся исключительно в статусе наблюдателей и ничем не можем помочь директору "Украинских полиметаллов", который борется с этим.

С юридической точки зрения, никаких прямых преград для такого рода вещей нет. Но мы же взрослые люди, и понимаем, что и для чего делается.

Фактической информации у меня нет. Но говорят, что за компаниями, которые банкротят "Укрбурштын", стоят те же люди, которые "крышуют" незаконную добычу янтаря. Естественно, они заинтересованы в том, чтобы обанкротить госпредприятие, у которого большое количество лицензий.

В "Украинских полиметаллах" сейчас очень адекватное руководство - из бизнеса. Они разобрались и поняли, что для "Укрбурштына" долг в размере 7 млн грн - это не долг, и начали вытаскивать компанию из процедуры банкротства.

Это не понравилось тем, кто компанию планировал обанкротить, и придумали передать долги на оффшорку. Но вопрос о переуступке прав требований суд вообще нее рассматривал.

Заседание суда перенесено на 7 октября. И, очевидно, там тоже рассматриваться этот вопрос не будет. 

РБК-Украина: То есть, ситуация пока зависла?

Светлана Коломиец: Да. Но, насколько мне известно, у ГАК "Украинские полиметаллы" достаточно сильная правовая позиция, и есть основания полагать, что они выведут "Укрбурштын" из состояния банкротства.

РБК-Украина: Вы сказали, что за процессом банкротства стоят те же люди, что за нелегальной добычей янтаря, выходит, речь идет о высоких милицейских чинах.

Светлана Коломиец: Я слышала очень много разных теорий по поводу того, кто "крышует" незаконную добычу. Высокие милицейские чины - лишь одна из них. Но, думаю, ни у кого нет фактических доказательств.

Мы регулярно получаем от МВД письма о том, что проведена работа по прекращению незаконной добычи янтаря, о фактах задержания, открытии уголовных производств, передаче дел в суд. Но это единичные случаи, по сравнению с тем, что там происходит.

Проблема, как мы выяснили во время поездки на Волынь, что банально не хватает людских ресурсов. Многих из органов внутренних дел забрали в АТО. И есть ситуации, когда на район - пять милиционеров. Что они сделают с толпами людей, незаконно добывающих янтарь? 

РБК-Украина: Может ли системно решить эту проблему передача местным общинам ресурсной базы, включая недра? Насколько правильным будет такой шаг в контексте децентрализации?

Светлана Коломиец: История и мировая практика говорят, что есть разные подходы к решению такого рода задачи. Так, в Польше большинство налогов от разработки недр остается на местах. Но есть и подходы, когда недра принадлежат народу и средства от их разработки идут в центральную казну.

РБК-Украина: Но между центральным бюджетом, который контролирует бюрократический аппарат, и народом - даже понятийно большая разница.

Светлана Коломиец: Это вопрос эффективности государственного аппарата. Его нужно оптимизировать, пересматривать функции в контексте дерегуляции, в децентрализации.

Думаю, при определенных условиях передача налоговой базы от разработки недр на месте могла бы решить проблему. Но, мне кажется, у нас это не сработает.

У нас еще есть очень сильное понятие социальной справедливости. И, если одни регионы за счет недр смогут богато жить, а другие, не имея ничего, кроме земли, будут только работать на полях...

РБК-Украина: Это приведет к миграции - люди уедут из депрессивных регионов в более развитые.

Светлана Коломиец: Этот вопрос нуждается в более глубокой детальной разработке. Я не приветствую подход "все отдать на места". И так же не приветствую подход "отдать все в центр" - и через бюджетные трансферты выпрашивать местным громадам деньги в регионы.

Должен быть некий баланс. Вопрос в разумных пропорциях. Могу показать на примере, как это было с Министерством экологии, когда экологический налог распределялся в пропорции 80% в центр и 20% - на места.

Центр эти 80% просто не успевал освоить. И из года в год на 1 января накапливался не использованный остаток природоохранного фонда. Или мэр Украинки (город-спутник Киева, - РБК-Украина) Павел Козырев рассказывал, что у него есть природоохранный фонд, но нет мероприятий, которые можно из него профинансировать. 

Насколько мне известно со слов народных депутатов, сейчас в Верховной Раде лежат два законопроекта, согласно которым 20% и 5% налогов от добычи нефти и газа должны оставаться на местах. Один из нардепов мне сказал на днях: "20% - это слишком много. Они не будут знать, что с этим делать".

РБК-Украина: То есть, это вопрос для обсуждения. А пока на сентябрь-октябрь планируется переформатирование Кабмина. Пока речь идет о персонах, но, быть может, вы знаете, как это переформатирование отразится на полномочиях и компетенция министерств?

Светлана Коломиец: О переформатировании в контексте личностей я слышу с первого дня нахождения в Минэкологии. Об изменении полномочий и компетенций министерств ничего не знаю.

Мне кажется, что здесь нужно говорить о полномочиях министра в каждом отдельном министерстве.

РБК-Украина: Возьмем на примере вашего министерства. В формальном подчинении Минэкологии находятся Госгеонедра - и все шишки за махинации с лицензиями на недропользование сыплются на министерство. При этом, главу этого агентства по представлению министра назначает премьер. 

Светлана Коломиец: Если бы зависело от меня, то я бы начала именно с Госгеонедр. Управление недрами и всеми природными ресурсами должно остаться в Минэкологии.

Но продажу лицензий и проведение аукционов я бы хотела убрать от министерства. Эту функцию, например, можно отдать МЭРТ или некоему профильному агентству.

Мы давно говорим про кодекс "О недрах". В принципе, можно в действующий кодекс внести пару косметических поправок - и он будет нормально работать.

Вносить новый, революционный кодекс по недрам нам сложно, поскольку мы все сейчас не до конца понимаем, как будет выстроена система управления в стране - в контексте процессов децентрализации. Разрабатывать кодекс без понимания, как будет функционировать госаппарат и органы местного самоуправления, - практически нереально.

Что нам реально нужно - это серьезно отладить систему мониторинга. Недавно мне пришло на подпись письмо, краткая суть которого следующая: просим убрать с нас данное мероприятие, поскольку Минэкологии не отвечает за качество воды и воздуха.

То есть, функции Минэкологии растащили по другие ведомствам. Так, Гидрометцентр находится в структуре ГосЧС, которое входит в состав МВД. И как это можно объяснить, что Минэкологии не имеет даже прямого отношения к климатической карте?

РБК-Украина: Тогда вопрос можно поставить еще более четко: зачем вообще нужно Минэкологии?

Светлана Коломиец: Министерство должно быть той точкой сборки, куда приходит вся информация от так называемых субъектов мониторинга, которых у нас на данный момент 11, желательно - онлайн. Мы должны видеть, что у нас с водой, воздухом, загрязнениями, отходами, землей.

Мне понравилась концепция одного из европейских экологических министерств. У них на сайте в меню только "Вода", "Земля", "Воздух" и еще одна опция. Это оптимально.

Министерство должно формировать государственную политику. Профильные агентства заниматься оказанием услуг. А инспекция должна контролировать.

Потому что даже те 25 админуслуг, которые остались в нашем ведении, - добавляют больше совершенно ненужных проблем.

Доходит до смешного. Мне жалуются, что мы очень долго не выдаем разрешение на трансграничные перевозки потенциально опасных отходов. И, мол, есть компании-прокладки, которые делают это разрешение за 10 дней. Но транскордон, и об этом сказано на нашем сайте, официально оформляется за 10 дней.

РБК-Украина: На уровне премьер-министра Арсения Яценюка есть понимание, реформ, о которых вы упомянули, или там другие задачи?

Светлана Коломиец: К этим стратегическим моментам мы пришли через несколько месяцев работы. И на их реализацию требуются годы - подготовка законодательной базы, внедрение, отладка процедур.

Но где гарантии, что завтра все не поменяются и придется все начинать с ноля? Кто знает, какой будет следующий премьер? Ведь многое зависит от отношений министра и главы Кабмина.

Государственная политика не должна так формироваться. Политику и госслужбу надо отделять друг от друга.

РБК-Украина: Верно ли я понял из вашего ответа, что ситуация в Минэкологии сейчас для руководства Кабмина не актуальна?

Светлана Коломиец: В ваших устах это звучит как обвинение, и я бы так не говорила. Мы сейчас находимся в очень сложной экономической ситуации, плюс у нас война.

Соответственно, можно понять, почему вопросы охраны окружающей среды не на первом месте. Нужно делать все, что можем, продвигать и формулировать свои идеи, делать все, чтобы они нашли свое воплощение через годы и каденции.

РБК-Украина: Категорически не могу согласиться, что из-за войны и тяжелого экономического положения вопросы чистоты воздуха и воды отодвинуты вниз по шкале приоритетности. Война закончится - рано или поздно. А воздух и вода останутся теми же...

Светлана Коломиец: ... И мы увидим себя среди гор мусора. Я сама все время это говорю.

Но у каждого чиновника есть определенное количество времени. И, если моя работа, тратить это время на защиту окружающей среды, то у премьер-министра приоритет будет отдан, например, проекту "Стена", сотрудничеству с МВФ, погашению долгов етс.

А профильный министр должен быть сильным политически, чтобы продвигать подведомственные ему темы. У него должен быть контакт с общественными лидерами, ему нужен авторитет среди парламентариев.

Министр должен иметь рабочий и дружественный контакт с премьер-министром, чтобы пояснять и продвигать интересы своего ведомства. 

РБК-Украина: Экс-министр Шевченко анонсировал создание заповедника в Чернобыльской зоне. На каком этапе сегодня этот проект?

Светлана Коломиец: Созданию заповедника предшествует достаточно большая работа. Разрабатывается положения о заповеднике, которое проходит согласование, а затем уходит в Кабмин.

Кабмин утверждает положение и подает указ на утверждение Президенту. И Президент своим указом создает заповедник. Мы находимся на этапе согласования этого указа.

Недавно премьер-министр инициировал работу по анализу возможностей реформирования управления зоной отчуждения, в рамках которой рассматривается вопрос создания заповедника. Стоит задача разобраться и внести предложения относительно оптимизации работы зоны. 

Но нужно принципиальное политическое решение - менять в зоне отчуждения что-либо или оставлять так, как есть. Голоса в рабочей группе разделились пополам. Есть те, кто говорят, что надо менять. И есть те, кто говорят, что нужно изучить и продумать все.

Я стою на позиции, что не может такая огромная площадь в центре страны оставаться бесхозной. Пока у нее нет хозяина, там хозяйничает кто захочет.

В случае создания заповедника, при условии надлежащего руководства, и надлежащего материального обеспечения, там будет сильная служба охраны, которая сможет хотя бы каким-то образом противостоять рубкам, ловле рыбы, собиранию ягод и пр.

Создание заповедника важно и с научной точки зрения - объект уникален. Заповедник - не только природоохранное, но и научное учреждение.

Но его нужно вписать в новую концепцию управления зоной. Или, если концепция останется прежней, подкорректировать в ее рамках управление заповедником: есть заповедник и есть агентство, управляющее предприятиями - самой законсервированной станцией, хранилищем отходов ядерного топлива, хранилищем радиоактивных отходов.

РБК-Украина: Кстати, о ЦХОЯТ. Есть ли где-то в мире аналоги, чтобы в центре заповедника находился ядерный могильник?

Светлана Коломиец: Чернобыльская зона - планетарно уникальный объект. У японцев была Фукусима, но там свои особенности. Раньше Агентство по управлению зоной отчуждения сотрудничало с японцами.

РБК-Украина: А сейчас?

Светлана Коломиец: Точно не знаю. Но кадровый потенциал в агентстве ослабел и, думаю, что контакты с японцами носят, скорее, формальный характер.

А наличие хранилища в заповеднике не является абсолютным злом. Там очень большая проектная работа, огромное количество мер по безопасности, современные технологии. К тому же, строительство еще не началось и, полагаю, следует провести еще больше экспертиз.

Например, мы до сих пор не получили для проведения государственной экологической экспертизы проектную документацию по хранилищу. Мы написали соответствующее письмо.

Но, поскольку доверие к органам государственной власти в стране крайне низкое, нужно привлечь международных экспертов. Чтобы они сказали, что в строительстве ЦХОЯТ нет ничего страшного, что ничего там не вымрет, ничего по ночам светиться не будет.

Эти страшилки больше похожи на детскую сказку.

РБК-Украина: Пару лет назад прогнозы относительно аннексии Крыма и войны на востоке Украины тоже воспринимались как сказка. Да и недоверие к органам власти базируется на том, что они работают крайне закрыто.

Светлана Коломиец: Тут я с вами согласна. Но давайте не будем путать политику и законы науки и физики, которые объективны и действуют в любом случае.

Конечно, прозрачность очень важна. Но полная открытость в отношении такого рода объектов - это вопрос государственной безопасности. Здесь проектная документация не может быть полностью открытой.

РБК-Украина: Государственная безопасность - от иностранных спецслужб? После того, как при Викторе Януковиче Службой внешней разведки руководил Григорий Ильяшов, о котором даже ленивые писали, как о ставленнике российских спецслужб?

Светлана Коломиец: Может, вы и правы. Но, как госслужащий, я действую в рамках закона.

РБК-Украина: Закон не должен быть превыше здравого смысла.

Светлана Коломиец: Но на практике так часто и бывает! Иначе как бы вышло, что Минэкологии не отвечает за качество воды и воздуха?

РБК-Украина: Вы намерены возвращать Минэкологии полномочия, несмотря на грядущие перетурбации в правительстве?

Светлана Коломиец: Активно обсуждаем идею переподчинения Гидрометцентра нашему министерству. Думаю, что будет сопротивление со стороны МВД. Но это одна из ключевых идей, с которыми Сергей Курыкин пришел на руководство министерством.

Сейчас мы готовим новую редакцию закона об отходах, а также внесение изменений в еще десять нормативно-правовых актов, чтобы консолидировать функции по управлению отходами в Минприроды. Потому что, на данный момент Минрегион отвечает за твердые бытовые, Минприроды отвечает за опасные, местные власти отвечают за сбор и утилизацию. А, в конечном итоге, никто ни за что толком не отвечает.

Даже наше деление на твердые, бытовые и опасные отходы. Сколько батареек, люминисцентных ламп выбрасывают в мусорные баки под домом...

РБК-Украина: А количество свалок в стране тем временем растет, переработки мусора практически нет.

Светлана Коломиец: Инвестору, чтобы зайти на этот рынок, нужно оценить его реальный объем. А эксперты говорят, что даже наша статистика очень далека от реальности. На многие полигоны достаточно сложно попасть, потому что там есть какие-то группировки, которые эти полигоны обрабатывают. 

Инвестор не может понять, что он вообще здесь может сделать. В этом контексте очень актуальна консолидация функций под один орган и налаживание целостной системы управления всеми потоками отходов.

Каждый вид отходов имеет свою экономику: что-то подлежит переработке, что-то нет, что-то обязательно нужно утилизировать, что-то можно захоронять, что-то нельзя. Но должен быть кто-то, кто отвечает за это от начала и до конца.

РБК-Украина: Как поделить смежные зоны ответственности между вами и Минагрополитики, например, лесное и рыбное хозяйства?

Светлана Коломиец: У Госрыбхоза надо забрать контрольные функции. Нельзя одной рукой выдавать разрешения, а другой - контролировать.

Относительно Гослесхоза - в Раде есть законопроект о внесении изменений в Лесной кодекс, чтобы подчинить на уровне кодекса лесное хозяйство Минэкологии.

РБК-Украина: Когда ждать реформы экологической инспекции?

Светлана Коломиец: Насколько мне известно, концепция реформирования экологической инспекции готова в новой редакции. Была первичная редакция, упрощенная и слабенькая, ее пересмотрели и переделали - и есть обновленная.

Насколько мне известно, ее презентовало руководство этой инспекции вице-премьеру Вощевскому. Был какой-то фидбэк, который нужно обработать и учесть.

Сейчас она проходит обсуждение в секретариате Кабмина. Надеюсь, в скором времени ее представит руководство на суд общественности.

А дальше нужно найти деньги на эту реформу. Потому что сейчас стоит вопрос о выживании экологической инспекции.

Мы сейчас, вроде, выбили деньгу на проверку лабораторий. Но в проект госбюджета на следующий год эти деньги пока не заложены. Но даже то, что заложено сегодня - это малая доля.

Но финансирование упирается в экономику, экономика упирается в коррупцию и войну. Так мы и ходим по замкнутому кругу.

Беседовал Антон Подлуцкий