Сергей Лещенко: Порошенко сильно устал и часто неправильно расставляет приоритеты

Депутат от БПП Сергей Лещенко – нетипичный представитель команды Петра Порошенко в парламенте. Он регулярно обличает в коррупции ближайшее окружение президента. От Лещенко досталось и главе Администрации президента Борису Ложкину и его непосредственному руководителю первому замглавы фракции БПП Игорю Кононенко. Президента Лещенко также регулярно критикует. Лещенко позиционирует себя как «депутат – журналист». Ведь до прихода в Верховную раду он много лет работал в интернет-издании «Украинская правда».

Депутат от БПП Сергей Лещенко - нетипичный представитель команды Петра Порошенко в парламенте. Он регулярно обличает в коррупции ближайшее окружение президента. От Лещенко досталось и главе Администрации президента Борису Ложкину и его непосредственному руководителю первому замглавы фракции БПП Игорю Кононенко. Президента Лещенко также регулярно критикует.

---

Лещенко позиционирует себя как "депутат-журналист". Ведь до прихода в Верховную Раду он много лет работал в интернет-издании "Украинская правда". За полтора года в парламенте он остался чужаком в БПП, где вместе с коллегами-общественниками входит в состав отдельной группы под названием "Антикоррупционная платформа". Параллельно он вместе с депутатами и чиновниками, которые декларировали западные ценности, но не прижились при нынешней власти, работает над созданием новой партии.

Не так давно на сайте РБК-Украина было опубликовано интервью с депутатом от "Народного фронта" Георгием Логвинским, в котором он обвинил Лещенко в лоббировании интересов "Крымской водочной компании". После публикации Лещенко захотел ответить на обвитнения. Результатом беседы стало интервью, в котором депутат-журналист объяснил РБК-Украина, почему не жалеет, что пошел в парламент по списку БПП, рассказал, по какому принципу он обличает олигархов, и почему убежден, что систему можно изменить изнутри.

РБК-Украина: Не так давно в журнале "Новое Время" вышел материал о причастности депутата от "Народного фронта" Георгия Логвинского к рейдерскому захвату Черкасского ликероводочного завода. Сам Логвинский в интервью РБК-Украина рассказал, что эту историю против него заказала "Крымская водочная компания ", и обвинил вас в том, что вы "водили за руку журналистов" к ее руководству. Какова ваша роль в этой истории?

Сергей Лещенко: Во-первых, статью в "Новом Времени" писал журналист Иван Верстюк, а я помогал ему с материалами по делу. Я неоднократно получал обращения от французских инвесторов, у которых "отжали" завод. Также я был на встрече с послом Франции, где она рассказала, как Логвинский ворвался к ней, прикрываясь Джемилевым (Мустафа Джемилев - депутат Верховной Рады от БПП, уполномоченный президента по делам крымскотатарского народа, - ред.), и утверждал, что французское посольство защищает российских оккупантов.

Я спросил у посла, может ли она предоставить эту информацию журналистам. Она согласилась, и я свел журналиста "Нового Времени" с послом. Я считаю, что в этой публикации идет война двух пиар-центров, где обе стороны занимаются размещением материалов, в том числе, за деньги. Но не получал денег ни от одной из сторон. Однако я видел переписку, где Логвинский указывается, как заказчик рейдерской атаки на завод. Этот завод перешел в собственность компании "Авигаль", которую он создал, и из которой он вышел совсем недавно - в прошлом году. Об этом он рассказал на прошлой неделе на заседании антикоррупционного комитета, куда пришел вместе с народным депутатом Бориславом Березой.

Логвинский потребовал, чтобы наш комитет провел собственное расследование этой ситуации и фактически выдал ему индульгенцию о том, что он не виноват. Ему объяснили, что комитет по предотвращению коррупции не является следственным органом, а его просьба вообще абсурдна. После этой публикации я направил обращение в НАБ, которое должно проверить эти факты.

Кроме того, Логвинский утверждает, что в отношении меня открыты какие-то уголовные производства - это неправда.

"Время работает против Порошенко"

РБК-Украина: Вы имеете возможность наблюдать за Петром Порошенко, что называется, вблизи. Изменился ли президент за два года при власти?

Сергей Лещенко: Мне кажется, что он сильно устал и очень часто неправильно расставляет приоритеты, пытаясь вникнуть в совершенно не существенную суету, и эта суета втягивает его в разборки. После чего он становится их участником, а не арбитром.

РБК-Украина: На кого он пытается быть похожим? У него есть пример для подражания?

Сергей Лещенко: Петр Алексеевич сформировался во времена Кучмы. Он впитал многие черты Кучмы. Мажоритарка и генпрокурор - это секрет успеха Кучмы, когда у тебя есть бизнесмены-мажоритарщики и ручной генпрокурор, ты этой палкой загоняешь депутатов в большинство.

Время работает против Порошенко. Он, наверное, еще не перешел точку невозврата, но он на пути к ней. Он жертва завышенных ожиданий общества. Но когда общество считает, что коррупции сейчас больше, чем при Януковиче, это неправда. Это социология так говорит. На самом деле ее стало меньше. Но из-за того, что эта тема стала частью открытых дебатов, все об этом говорят, и общество считает, что коррупции стало больше.

Порошенко должен учитывать, что горизонт ожиданий общества увеличился. Он находится в постоянном конфликте реальности, привычек и навыков. Этот конфликт он должен разрешить в пользу запросов общества. Но для этого нужно оценить свой исторический шанс, а не пытаться сыграть одновременно две роли - исторический шанс и свой личный интерес. Я думаю, его точка невозврата - это экватор, половина срока, то есть ноябрь нынешнего года. И будет видно, с чем он к этой дате придет.

РБК-Украина: Деолигархизация - один из месседжей первой половины срока Порошенка, а вы - один из депутатов, которые много говорили о деолигархизации. Сейчас эта тема отошла на второй план. Вы активно включились в борьбу с Игорем Коломойским во времена конфликта по "Укртранснафте". Но потом к теме Коломойского практически не возвращались. Также с главой Администрации президента Борисом Ложкиным. Вы первый рассказали о том, что прокуратура Австрии возбудила уголовное дело по факту отмывания денег при продаже "Украинского медиа холдинга". Но потом и к этой теме не возвращались. Вы считаете, что эти вопросы решены?

Сергей Лещенко: Что касается Коломойского, то я боролся, скорее, с его явно олигархическим статусом. Тогда он был на госслужбе, а госкомпании "Укртранснафта" и "Укрнафта" работали сугубо в его интересах. Формально влияние Коломойского ослабло, он утратил должность, его присутствие в госкорпорациях уменьшилось. В "Укрнафте" он потерял монополию, "Укртранснафту" он потерял в принципе. Надо понимать, что я не могу своими депутатскими силами уничтожить Коломойского. Для этого нужно, чтоб у меня был партнер. Тут нужно, чтобы президент и генеральный прокурор были моими главными союзниками.

По Коломойскому множество дел. Это не только дела технической нефти, которую выкачали из государственного нефтепровода. Это дело возбудил еще генпрокурор Виталий Ярема. Это и дело Карпенко, адвоката "Днепроспецстали". Он был на волоске от смерти. Сперва напали с молотками на его помощника, так как перепутали. Потом напали на него с ножом. Он выжил. Начали расследование. Вышли на личного охранника Коломойского по фамилии Никитин. Потом этот Никитин оказался мертвым. Было заключение, что это - суицид. Когда провели эксгумацию, оказались десятки ножевых ранений. По этому делу зачищались следы. И даже был ордер на арест Коломойского, выданный Печерским судом Киева, который в тот же день был аннулирован.

РБК-Украина: Вы с Коломойским общались после истории с "Укртранснафтой"?

Сергей Лещенко: Он мне писал в Viber. Предлагал быть ведущим на "1+1". Я тогда сказал, что хотел быть ведущим только на общественном телевиденье.

Что касается Ложкина. Нельзя переоценивать возможности депутата. Я утверждаю, что в Австрии было возбуждено дело по отмыванию денег. Я знаю фабулу этого дела. Оно касается перевода денег за продажу "Украинского медиа холдинга" на Виргинские офшоры Ложкина. Там фигурируют десятки офшорных компаний.

Австрийская прокуратуры прислала запрос Украине, что мы выявили такие транзакции в отношении Курченко, также в нем фигурируют фамилии Ложкина, Шверка и Шиян. Австрийская прокуратура спросила, есть ли в Украине производство. Украинская прокуратура вместо того, чтобы открыть производство, сказала, что там все чисто. Хотя там были астрономические сумы, некоторые платежи были по 40 миллионов евро, а суммарные платежи достигали около 300 миллионов евро. Лично Столярчук (заместитель генпрокурора Юрий Столярчук, - ред.) подписал это письмо. В Австрии его получили. Из сообщений адвокатов Ложкина я знаю, что австрийская прокуратура отреагировала так: "Раз нет, то и у нас вопросов нет, потому что эти транзакции должны расследовать вы".

РБК-Украина: Вы эту тему для себя тоже закрыли?

Сергей Лещенко: Я эту тему для себя не закрыл. Важный вопрос - идентификация офшоров, через которые проходили эти деньги. Список офшоров - это не только компании Trejoli Business Ltd и Trilado Enterprise Inc, которые делали транзакции на компанию Ложкина Integrity International Holdings Ltd.

Там было около десятка офшорных компаний, на которые были направлены деньги после продажи холдинга. Сама продажа - не однодневный процесс. Это заняло около полугода. И за это время десятки компаний перенаправляли деньги на компанию Integrity, и получали их от этой компании. Там были очень интересные транзакции. Например, в один день на сумму 80 миллиона евро. Получив деньги от компании Курченко, в этот же день компания Ложкина отправила их на два офшора. Пока что я пытаюсь идентифицировать эти офшоры. Если бы этим делом занялась прокуратура, она бы могла воспользоваться правом запроса в офшорные юрисдикции или банки, чтобы получить форму "А", где указывается конечный бенефициар.

С Ложкиным, мне кажется, американцы просто менее категоричны, потому что они ассоциировали его с так называемыми технократами в правительстве Яценюка. Он играл роль Левочкина в Администрации Януковича. Янукович был зло, а Левочкин - коммуникатор, бусинка, который постоянно был на связи с Пайеттом и играл роль доброго полицейского. Ложкин в Администрации Порошенко играет такую же роль. Я уверен, когда будет какая-то конфликтная ситуация, он, также "кинет" Порошенко, как Левочкин сделал это с Януковичем.

РБК-Украина: Можно ли бороться с олигархами при помощи других олигархов?

Сергей Лещенко: Смотря кому. Наверное, прокурору нельзя. А мне? Мой статус "депутат-журналист". Я считаю, что информация не является материальным благом, которое я могу использовать для собственного обогащения. Это - общественная ценность, которая должна быть обнародована.

Поэтому я не скрываю, что когда речь шла о Коломойском, то Игорь Еремеев (совладелец группы компаний "Континиум", глава депутатской группы "Воля народу", в июле 2015 года погиб в результате несчастного случая, - ред.) активно делился со мной информацией.

У меня никогда не было финансовых отношений с Еремеевым. Более того, после моих действий, которые касались Коломойского, Ереемев подошел и по-дружески сказал: "Давай, я тебе хотя бы дам карточку заправочную или талоны на бензин". Я сказал: "Не надо. Это для меня неприемлемо".

РБК-Украина: Но источник же может манипулировать и использовать вас в своих целях?

Сергей Лещенко: Может манипулировать, если я являюсь тупым ретранслятором. Я никогда, получив документ в руки, не шел сразу его обнародовать, не удосторившись в его правдивости, если эта информация имеет атрибутику официального документа, имеет какой-то гриф.

РБК-Украина: С бизнесменом Константином Григоришиным у вас такие же отношения, как были с Еремеевым? Ваши коллеги из "Народного фронта" не раз обвиняли вас в том, что вы работаете в интересах Григоришина. Известно, что у Григоришина был конфликт с Мартыненко.

Сергей Лещенко: Я знаю, что Григоришин и Мартыненко - кумовья. Мне кажется, тут был скорее конфликт Порошенко с Яценюком, а Григоришин был удобной целью, чтобы его атаковать, таким образом дискредитируя разоблачения в отношении Мартыненко. На самом деле вообще никакой роли Григоришина в разоблачении Марыненко нет (речь идет об информации о возбуждении прокуратурой Швейцарии уголовного дела в отношении Мартыненко по подозрению в отмывании денег. Эту информацию в Украине впервые обнародовал Лещенко. В декабре 2015 года Мартыненко сложил депутатский мандат, - ред.).

РБК-Украина: Но сам Мартыненко убежден, что Григоришин этим активно занимался…

Сергей Лещенко: Мартыненко заявил, что я получал 67 тысяч долларов в месяц. Я подал на него в суд еще в январе. Уже пять месяцев заседание переносится, так как Мартыненко не является в суд. Потом судья ушла в декрет, теперь ищут новую судью. Как я могу восстановить свое реноме в ответ на заявление Мартыненко? Это - неправда. Рано или поздно это все закончится. Потому что со стороны Мартыненко было прямое обвинение, которое оказалось ложным. Многие обвинения поданы в форме оценочного суждения, обжаловать их в суде сложнее. Я считаю, что в отношении Мартиненко у меня есть судебная перспектива выиграть это дело.

РБК-Украина: Еремеев и Коломойский, Григоришин и Мартыненко - они тождественны или кто-то из них для вас лучше?

Сергей Лещенко: Я считаю, что это неправильная связка, потому что между Еремеевым и Коломийским был открытый конфликт, который касался контроля над определенными госактивами. У Григоришина и Мартыненко не было конфликта, потому что у них не было конкуренции за какие-то направления, а была попытка нивелировать разоблачения со стороны Мартыненко путем поиска третьего лица. Это - неправда. Ни одного документа в отношении Мартыненко Григоришин не давал.

В этом убедить Мартыненко, наверное, невозможно, потому что он в это верит. Он нанял каких-то черных политтехнологов. Они явно придумывают какие-то фальшивые электронные письма, обвинения, используют для этого депутатов. Вроде, Максима Полякова (депутат от "Народного Фронта" - ред.). Потом оказалось, что он замешан в лоббировании интересов Мартыненко в компании "Укргаздобыча". Он выбрал стратегию защиты и испортил отношения со своим фактически родственником.

РБК-Украина: Вопрос немножко в другом. Все ли олигархи одинаковы или есть меньшее зло? Помните когда-то Коломойский говорил, что он - хороший олигарх?

Сергей Лещенко: Это зависит от статуса этого человека, насколько он активен. Например, Вадим Рабинович (бизнесмен, депутат Верховной Рады от "Оппозиционного блока" - ред.), даже издал целую книжку "Олигарх". Он не просто не избегал этого статуса, он пытался его приватизировать.

РБК-Украина: Для вас есть какая-то градация "вредности" олигархов?

Сергей Лещенко: Это зависит от того какую роль человек играет в текущих политических раскладах и является ли он политическим фактором. Коломойский - явно политический фактор. У него депутатская группа "Видродження", крупнейшая телекомпания "1+1", огромные финансовые ресурсы, довольно близкие отношения с первыми лицами страны.

Также два фактора - наличие депутатов. Когда он был губернатором, он сам находился на должности, его ставленники возглавляли государственные предприятия.

У Дмитрия Фирташа (владелец компании Group DF, - ред.) с Левочкиным точно так же. Левочкин - депутат, Фирташ - нет, но начальник его охраны - депутат (имеется в виду депутат от "Оппозиционного блока" Иван Мирный, - ред.). У них есть огромный медийный ресурс - группа "Интер", влияние, как минимум, на две фракции, даже на три - "Опозиционный блок", "Воля народа", БПП. У Рината Ахметова - медийный ресурс, влияние на "Опозиционный блок".

Это, наверное, большая тройка. А вот Константин Жеваго? Он олигарх или нет? Он - депутат, при этом бизнесмен. Он явно подпадает под определенные критерии олигарха, но при этом его влияния на политику не на столь велико.

РБК-Украина: У Григоришина есть влияние на политику?

Сергей Лещенко: Мне кажется, сегодня его влияние преувеличено. Это влияние, построено на конспирологии о том, что он, например, атакует Мартыненко. На самом деле он вообще никакого отношения к этому делу не имел.

РБК-Украина: На вас он имеет влияние?

Сергей Лещенко: "Влияние" - это неправильное слово. Он обладает информацией, которая может быть полезна для разоблачения явных коррупционных схем не только прошлой власти, но и нынешней. Я думаю, вы как человек, который тоже с ним общается, можете это подтвердить.

РБК-Украина: Вам не кажется, что получение информации об одних олигархах от других - это "сделка с дьяволом"?

Сергей Лещенко: Так вы же тоже с ними общаетесь… Я то же самое говорю про Еремеева. Я же не стал рассказывать о технической нефти Коломойского просто потому, что Еремеев мне рассказал. Я перепроверял информацию. Это получение информации, которую ты используешь по собственному усмотрению.

РБК-Украина: Вопрос не в этом. Почему я говорю, что это - "сделка с дьяволом". Потому что, если ты общаешься с человеком, на каком-то этапе может возникнуть ситуация, когда можно будет закрыть глаза на его, допустим, коррупционную деятельность. Например, Григоришин и трансформаторы или Еремеев и тендеры "Укрзализныци". Еремеев дает информацию о Коломойском, вам кажется, что важнее добить Коломойского, поэтому можно закрыть глаза на то, что он постоянно выигрывает тендеры "Укрзализныци".

Сергей Лещенко: Ваш вопрос звучит так, будто вы говорите с генеральным прокурором и у меня есть в подчинении тысячи следователей, и я им говорю: "Занимайтесь Коломойским, не занимайтесь Еремеевым". На самом деле я работаю в одиночку и не могу покрыть весь горизонт расследований.

Я, будучи журналистом, не написал ни одного материала о Курченко. Только потому, что я им не занимался, и у меня не было достаточно знаний, документов и инсайда. Это же не говорит о том, что Курченко платил мне деньги. У меня были другие приоритеты - я занимался Клюевым.

По Клюеву и Межигорью я собрал достаточно много документов, и они легли в основу как уголовного дела против Клюева по части солнечной энергетики и компенсации из госбюджета процента ставки по кредиту, так и в основу уголовного дела по Межигорью, которое возбуждено в отношении Януковича, Ставицкого, Клюева.

Вы можете сказать, а почему я во времена Януковича не писал об Иванющенко. У меня было немного материалов - один или два. И что, он мне платил? А сейчас Иванющенко меня таскает по судам. Подал один иск. Потом отозвал. Сейчас обещает второй подать. Это же не значит, что Иванющенко платит мне деньги. Просто у меня есть две руки, одна голова, два компьютера в офисе и ноутбуки. Поэтому я не могу написать все обо всех. Это вопрос приоритетов.

РБК-Украина: Как вы для себя расставляете приоритеты, кого сейчас обличать?

Сергей Лещенко: Это зависит от отдельного веса этого лица в политике, от его влияния на принимаемые решения, его политических ресурсов, от его происхождения как фигуранта. Если это человек из неоткуда, как братья Крючковы, а сейчас - это ключевые фигуранты на рынке собственников облэнерго. Это явно Курченко новой эпохи. Я не скажу, что знаю много об их схемах, но явно видно, что они пользуются защитой на самом верху.

РБК-Украина: Вопрос в другом. У вас есть готовность обличать человека, который давал вам раньше информацию? Это не вызывает у вас моральную дилемму? Допустим, Григоришин через год опять выиграет тендер на поставку трансформаторов по завышенной цене. Вы обнародуете эту информацию?

Сергей Лещенко: Я думаю, что у меня дилеммы не будет.

"Порошенко снова запустил вирус коррупции в Верховную Раду"

РБК-Украина: Давайте перейдем к ситуации во фракции БПП. Игорь Кононенко восстановлен в должности первого заместителя ее главы. Вы и еще несколько членов фракции выступали против него. Что теперь будете делать?

Сергей Лещенко: Мы продолжим делать разоблачения о деятельности Кононенко и его окружения. То, что его восстановили в должности - это способ легализовать влияние, которое он никогда не терял. Влияние Кононенко определяется не надписью на визитке, а статусом отношений с президентом. Этот человек - один из самых влиятельных деятелей в современной украинской политике не потому, что является носителем каких-то ценностей, знаний или ресурсов, а потому что президент поставил его отвечать за конкретные направления, в частности, реализацию схем посредничества с госпредприятиями.

РБК-Украина: В такой ситуации вы не считаете уместным выйти из фракции?

Сергей Лещенко: Я не устаю отвечать на этот вопрос. Это то, чего хочет Кононенко. На примере Фирсова и Томенко (Егор Фирсов и Николай Томенко - депутаты от БПП, которых ЦИК в марте лишил мандатов на основании решения съезда партии, - ред.) они показали, что у них не существует каких-то моральных барьеров. У них работает "единое окно" в ЦИК. На следующий день ЦИК получит решение партии, и вместо меня в парламент зайдет следующий кандидат - кума президента Оксана Билозир или кто-то другой. Я не получал мандат от Порошенко, Кононенко или Луценко. Его мне дал народ. Фракцию должны покидать коррупционеры, а не те, кто их разоблачает.

РБК-Украина: Не логичнее ли, думая о собственном политическом будущем, отмежеваться он людей, которых вы считаете коррупционерами, пусть и ценой потери депутатства?

Сергей Лещенко: Для людей, которые следят за моей деятельностью, вполне понятно, что деятельность БПП и моя деятельность порой очень разные.

РБК-Украина: Почему вы тогда остаетесь в БПП?

Сергей Лещенко: У меня не существует в рамках действующего законодательства возможности отмежеваться от БПП. Как опытный политик Петр Алексеевич сделал все, чтобы это было невозможно. Мы должны посмотреть на ситуацию, которая сложилась в мае 2014 года, когда президент Порошенко, идя на выборы, сказал, что, став президентом, сделает все, чтобы выборы в Верховную Раду состоялись по новой системе открытых списков. После этого парламент был распущен, и произошла неприятная ситуация, когда выборы не прошли по открытым спискам.

Я допускаю, что закон не меняли сознательно. Мы тогда не получили каких-то опций для того, чтобы идти в политику иначе как по спискам партий. Так поступила большая группа журналистов, активистов. И став депутатами по этим спискам, мы стали заложниками обмана образца мая 2014, когда нам обещали изменить закон и не изменили.

У меня есть одно - мой публичный инструментарий. Нести ответственность за "Центрэнерго" или "Запорожьеоблэнерго" я не могу, потому что не причастен к выработке этих решений, но я могу на эти темы делать разоблачения.

РБК-Украина: Вы - опытный журналист-расследователь. Перед президентскими выборами вы написали колонку о том, каким на самом деле видите кандидата в президенты Петра Порошенко, в частности, о его жадности и других темных сторонах. Вы прекрасно знали минусы смешанной избирательной системы, потому что писали о ней и во времена Кучмы, и Януковича, который вернул эту систему. Все равно вы пошли в политику через фракцию БПП, хотя прекрасно понимали, как она будет создана. После двух лет пребывания в парламенте не считаете ли вы, что как журналист-расследователь "Украинской правды" вы бы имели большее политическое влияние, чем как рядовой член фракции БПП?

Сергей Лещенко: Конечно, я отдавал себе отчет, но мы должны понимать реальность, которая была в тот момент. Мы решили идти по списку власти, потому что нет смысла переходить в оппозиционную силу и заниматься тем же, чем раньше. У власти есть инструмент для имплементации решений. Конечно, президент не информировал нас о планах создания системы "смотрящих" во главе с Кононенко. Мы исходили из заявлений, которые были в то время. Я взвешивал все плюсы и минусы и по Порошенко, и по Юлии Тимошенко. Предложение на тот момент на рынке не было грандиозным. Политических сил, которые бы возникли на волне Майдана, тогда не было. Мы пошли по списку БПП, но задекларировали ценности, которые защищаем.

Более того, я считаю, что своим поведением полностью ломаю стереотип, что политики меняются в парламенте. Например, что человек попал в парламент и изменился, и теперь у него доллары в глазах, карманы к полу и шестисотый мерседес в гараже. Это - неправда. И таких людей в парламенте появилось с десяток.

Далее, я считаю, что разоблачать систему изнутри - это совсем не то, что разоблачать ее извне в силу различных обстоятельств. Во-первых, с точки зрения доступа к информации. К примеру, сейчас я имею первый гриф доступа к информации - доступ к государственной тайне. Также это доступ к информации через инструмент депутатского обращения. Мне предоставляют информации намного больше, чем журналисту.

Есть десятки журналистов, в интересах которых я направляю обращение, потому что им отказывали. Это Екатерина Каплюк, Максим Опанасенко и другие журналисты-расследователи. Второе - информационный вес разоблачения. Не хочу казаться неадекватным человеком, но парламентское разоблачение имеет в своей природе более сильный вес, чем журналистское.

РБК-Украина: Но депутатское разоблачение сейчас позиционируется, в первую очередь, как борьба с политическими оппонентами.

Сергей Лещенко: Я с этим согласен, но, например, дело Николая Мартыненко. Я уверен, что он потерял мандат только благодаря депутатским разоблачениям.

РБК-Украина: Он потерял мандат в рамках борьбы между командой президента и премьера.

Сергей Лещенко: Он потерял мандат потому, что американское посольство сказало Яценюку отмежеваться от Мартыненко, а материалы по Мартыненко я лично передал Джеффри Пайету (тогдашнему послу США в Украине, - ред.) за две недели до этого, во время встречи в резиденции посла Швеции. Конечно, это не было одномоментным. Была система разоблачений, которая продолжалась целый год. Я не думаю, что если бы это было журналистское расследование, оно привело бы к таким изменениям. Это - беспрецедентные изменения, когда политик идет из парламента под давлением из-за обвинений в коррупции.

РБК-Украина: Но это произошло из-за расследования депутата из конкурирующего лагеря.

Сергей Лещенко: Я не думаю, что меня воспринимали как человека из конкурирующего лагеря. Мартыненко с Порошенко имеют очень много общего. Он номинально был членом фракции "Народный фронт". Если бы он договорился с Порошенко, он с таким же успехом мог бы быть в БПП. Потому что Мартыненко - это человек, который имеет длительный период близких, товарищеских отношений с Порошенко. Борьба с Мартыненко, это не была борьба БПП с "Народным Фронтом", это была моя борьба с конкретным коррупционером.

РБК-Украина: Но прецедент наказания был бы намного эффективнее, если бы мандат сначала сложил представитель президентской фракции, а затем уже Мартыненко.

Сергей Лещенко: По Мартыненко были неопровержимые доказательства, в отличие от Кононенко, который работал другим способом. Мартыненко работал в стиле 90-х. Он ставил конкретно свою фирму, и его связь с ней легко доказывалась.

Мы с вами обсудили только две составляющих депутатской деятельности, а есть еще третья, которую я до сих пор считаю или недавно считал чрезвычайно важной, - это изменение законодательства. У меня была конкретная дорожная карта, как добиться изменений по конкретному закону.

Я веду несколько направлений, одно из них - это партийные финансы - прозрачность партийных средств, а более глобально - это демонополизация олигархического влияния на партию. Понятно, что кто финансирует партии, тот получает прибыль, а нужно было сделать так, чтобы олигархи не финансировали партии. Это можно сделать путем предоставления альтернативного канала финансирования из государственного бюджета. Когда этот закон заработает, мы создадим существенно иную политическую реальность.

РБК-Украина: Вы говорите, как человек, убежденный в том, что систему можно изменить изнутри.

Сергей Лещенко: Конечно. Но я не говорю, что это дело одного дня. Я имею большой упрек в адрес президента, что он провел парламентские выборы по старому закону. Он снова запустил вирус коррупции в Верховную Раду через мажоритарную составляющую. Я имею возможность сравнить кандидатов в депутаты - мажоритарщика и списочника. При всех плюсах и минусах, критически оценивая обоих, я вижу, что списочники - это качественно другие люди, чем мажоритарщики. Последние довольно часто мотивированы не чем иным, как собственным обогащением.

РБК-Украина: Я убежден, что изменить систему изнутри невозможно, ее можно сломать, только создав новую систему. Не лучше было бы молодым политикам объединиться и создать партию для того, чтобы со временем победить на выборах, взять власть и попытаться изменить страну по своему видению. Помним пример Михаила Саакашвили в Грузии. После Революции роз к власти пришла новая команда, разрушила старую систему и построила новую.

Сергей Лещенко: Ответ, который лежит на поверхности, в вашей логике. Но в реальности это не работает, потому что реалии таковы, что вы говорите об идеальных системах.

Я считаю, что сравнение с Грузией некорректно. Вы говорите, что в Грузии создали новую систему. Вопрос в том, что в Грузии не было системы в принципе. Они создавали новую. В Грузии не было кланов, там были криминальные авторитеты, была нищета, преступления и типичные политические партии постсоветского образца. Тогда как в Украине в 2014 году была полностью монополизирована система: медийная, политическая, финансовая.

В неидеальных условиях мы должны прагматично находить каналы попадания внутрь системы. Но я не могу нести ответственность за Хомутынника, Довгого, Кононенко.

РБК-Украина: Но вы несете ответственность за БПП…

Сергей Лещенко: Я несу ответственность за себя и те решения, которые принимаю. Я не могу сказать, что 27 ноября 2014 года, когда мы приняли присягу, пелена спала с глаз, и мы увидели, что существует коррупция. И вы это не скажете, потому что 27 ноября не было коррупции в таких масштабах, которые вы видите сейчас.

РБК-Украина: Логичнее было бы сначала создать партию, а потом участвовать в выборах, пусть и не в 2014 году. Это - масштабнее, чем создавать антикоррупционную группу в рамках фракции БПП.

Сергей Лещенко: А кто вам сказал, что этот процесс сейчас не происходит?

РБК-Украина: Какую политическую партию вы собираетесь строить?

Сергей Лещенко: Процесс создания партии не происходит формально, но проходит ежедневно в режиме выработки алгоритма по созданию этой партии. Должны ли мы создать третью партию и ехать в тур по Украине, посетить две трети населенных пунктов, две трети областей, чтобы собрать подписи, принести их в Минюст на регистрацию новой политической силы. Здесь необходимо 10000 подписей.

Или второй сценарий. Мы должны взять уже существующую политическую партию и, войдя в нее, начать объединять людей на основе уже новой политической партии, нормальной демократической. Как, например, "Демократический альянс" или "Сила людей". Или третий сценарий. Мы должны купить пакет документов. Таким образом, создать политическую партию, как создавались "Солидарность", Радикальная партия, "Оппозиционный блок". Они взяли какую-то партию, переименовали и стали новой силой.

РБК-Украина: По какому сценарию пойдете?

Сергей Лещенко: Создание новой партии неизбежно. Вопрос в том, кто будет участником процесса, каким образом она будет создана, какая будет ценностная платформа, как будут избираться руководящие органы, будет ли эта партия декларировать ценности с либеральной, консервативной или лейбористской составляющей.

Этот процесс идет и, скорее всего, в этом году приобретет осязаемые черты, чтобы вы смогли наконец взять в руки лэптопы, блокноты и начать нас критиковать за то, что мы взяли не тех людей, объединяемся не тем образом. Мы сначала создаем матрицу, а затем материализуемся из этой матрицы. Сейчас у нас этап "ноль".

РБК-Украина: У вас не этап "ноль". Вы - член правящей фракции.

Сергей Лещенко: Это позволило мне, вопреки всему, провести через парламент закон о финансировании политических партий, который позволил создать новую матрицу. И дальше я не имею никаких иллюзий по поводу своего будущего в БПП.

Конечно, меня никто туда не возьмет, потому что своей деятельностью по разоблачению формальных и неформальных лидеров я нажил в БПП множество врагов. При этом я не считаю, что предал БПП. Я следовал тем ценностям, которые декларировались официально. Для меня важно, что мы за это время - неполных полтора года - уже заложили предпосылки для возникновения новой матрицы, в которой потом материализуемся не только мы.

Грубо говоря, мы стали гумусом. Мы перегнили для того, чтобы на этой почве выросло новое. Иначе мы бы имели реальность гораздо хуже.

РБК-Украина: Если и в дальнейшем будет сохраняться тенденция по уровню коррупции, вы допускаете ситуацию, когда человек, идя на выборы, будет говорить о депутатах БПП, как сейчас говорят о Партии регионов - "это бывший БППшник"?

Сергей Лещенко: Я думаю, что во многих регионах уже сейчас принадлежность к БПП в определенной мере негативный признак.

"Важно, чтобы Саакашвили видел в людях партнеров, а не подчиненных"

РБК-Украина: Кто вместе с вами работает над созданием этой новой партии?

Сергей Лещенко: Все эти люди и так известны. Это - Мустафа Найем, Светлана Залищук, Виктор Чумак, Егор Фирсов, Виталий Касько - это люди, которые общаются на тему создания новой партии.

РБК-Украина: А Михаил Саакашвили участвует в процессе?

Сергей Лещенко: С Саакашвили мы также сейчас ведем разговор. И не только с Саакашвили. За столом переговоров собираются Владимир Федорин, Давид Саквалеридзе, Юлия Марушевская. Это люди, которые готовы говорить на эту тему. Но это не значит, что они создали или создают партию. Это дискуссия по выработке алгоритма создания партии.

РБК-Украина: Как вы относитесь к Саакашвили, его деятельности в Одессе, и считаете ли его новым перспективным политиком в Украине?

Сергей Лещенко: Безусловно, Михаил Саакашвили - это звезда мировой политики. Человек, который дважды избирался президентом европейского государства, - он имеет опыт, которого нет ни у кого из действующих украинских политиков. Сам факт его присутствия в Украине - это бонус, которого нет у многих стран.

Но, у него явно не хватает багажа знаний о взаимоотношениях разных кланов с украинскими политиками, бизнесменами. Грубо говоря, он многие хвосты украинских политиков не знает. Наверное, это делает его менее щепетильным в отношениях с разными лицами.

РБК-Украина: Вы имеете ввиду Кауфмана, Грановского, Кивана Аднана?

Сергей Лещенко: Я читал все эти фамилии в разного рода публикациях. Я вижу, что он менее щепетилен в отношениях, чем, например, некий журналист, который делал расследования и видел фамилии того же Кауфмана в записной книжке охранника Януковича, когда он просился на прием во время Майдана, чтобы обсудить какие-то срочные вопросы.

В Саакашвили важно, чтобы он видел в людях партнеров, а не подчиненных. Такой соблазн всегда у него есть, исходя из его опыта политической карьеры в Грузии. Если он сможет построить отношения со своими единомышленниками, как с партнерами, это только усилит его и команду, будет большим плюсом для украинской политики.

РБК-Украина: Вы можете его назвать своим единомышленником?

Сергей Лещенко: Как минимум, мы единомышленники в том, что не воспринимаем коррупцию и разоблачаем ее. Он находится в своей динамике осознания коррупционных взаимоотношений. Он иногда удивляется, почему какие-то лица, кажутся ему нормальными, а мы указываем, что не стоит иметь с ними отношения. Я думаю, важно, чтобы политический проект, который в Украине возникнет, строился по новым стандартам, а не на связях "деньги-политика-деньги"

Беседовали: Максим Каменев, Надежда Андрикевич