С.Марков: “Украинцам придется заниматься своей страной самостоятельно”
РБК-Украина: Давайте, наверное, начнем разговор с ситуации в арабском регионе.
Сергей Марков: Я бы предпочел начать с главной катастрофы - с Японии. Мы (Россия) забыли о конфликте с Японией и российский отряд МЧС отправился на Дальний Восток.
Мы готовы предоставить японцам базы, где можно будет получить квалифицированную медицинскую помощь, уход и поддержку. Кроме того, наши специалисты по атомной энергетике включились в работу.
Россия, как и весь мир восхищается японским народом, как примером стойкости и мужества. Японский премьер-министр не спал трое суток и каждый час выходил в эфир, чтобы поддержать свой народ! Это урок миру. Урок того, что у общества должны быть нормальные моральные ценности.
РБК-Украина: Японцы говорят, что их страна живет на спине дракона, поэтому безопасность для этой страны стала моральной ценностью, консолидирующей нацию со времен землетрясения 1923 г. А нас, как ни тряси, а результат один! Чернобыль, кстати, тому пример, несмотря на личный героизм ликвидаторов аварии на ЧАЭС. На каких примерах нам воспитывать стойкость и мужество?
С.М.: Только сильное государство, сильное общество способны дать своим гражданам моральные ценности, на которые они могут опереться в сложные времена
РБК-Украина: Но и у российской, и у украинской вертикали власти в настоящий момент недостаточно мотивации для своих граждан, чтобы те вели себя как люди.
С.М.: Нацию воспитывают не президенты и премьер-министры, нацию воспитывают школы, университеты, СМИ
РБК-Украина: И в России есть такой прецедент?
С.М.: Пока нет. В России часто превалирует цинизм, который называет себя прагматизмом. Хотя это не прагматизм. Прагматичное поведение, например, требует убрать проституток и водку с телевидения, а не рекламировать их. Жесткий проект, который возвратит добродетели в наши средства пропаганды и информации смог бы исправить ситуацию. Японцы показали нам, что добродетели - это единственный возможный способ справиться с вызовами сегодняшнего мира, но его пока нет, увы.
Переходя к экономическим и политическим последствиям катастрофы, хочу отметить, что сейчас те страны, в которых есть сильные и развитые экологические партии и движения, будут отказываться или, по крайней мере, сокращать количество АЭС. С большой вероятностью скажу, что это будут Германия, Франция, Великобритания, США и сама Япония.
Но мир пока не придумал лучшего источника энергии. Поэтому в странах, где нет сильных «зеленых», все равно будет развиваться атомная энергетика. И самая сильная, конкурентоспособная в этом плане страна, если исключить Францию и США, - это Россия. И это создает новые условия для нашего атомного комплекса. Но, в то же время, накладывает на него дополнительные обязательства в плане безопасности. У нас уже проектируются и даже строятся АЭС, которые смогут выдержать падение пикирующего самолета с 10-километровой высоты. Что, соответственно, приводит к удорожанию этого вида энергии.
РБК-Украина: Теперь давайте перейдем к событиям в Африке.
С.М.: Операция «Одиссея. Рассвет» в Ливии - настоящая война абсурда.
Абсурд первый. Западники только помирились с Каддафи после 20 лет вражды, стали с ним дружить. А тут - восстание. И все новые друзья Каддафи - Саркози и Берлускони, которым он давал деньги и нефть на их политические цели - начинают бомбить его.
Абсурд второй. Лидер военных атак - НАТО, а не США. Франция только год назад вернулась в НАТО. А у Саркози живет полно арабов и тысячи из них, видя, как он бомбит арабскую пустыню, садятся за стол собирать бомбы, чтобы взрывать их в Париже.
Абсурд третий. Главный враг Запада - Аль-Каида и исламисты. Каддафи - один из главных врагов Аль-Каиды в регионе и сторонник светской власти. И Запад его бомбит, расчищая дорогу Аль-Каиде в регионе.
Абсурд четвертый. ЕС имеет три интереса к Ливии. Первый - стабильность поставок нефти. Возможная затяжная гражданская война нарушит ее.
Второй - сотрудничество против Аль-Каиды. Западные бомбардировки везде усиливают позиции исламистов.
Третье, наверное, главное сейчас - сотрудничество, чтобы не пустить миллионы беженцев через Средиземное море, Италию и Мальту в ЕС. Только сильная власть, типа Каддафи, может справиться с этой, в общем-то, очень негуманной задачей. А ЕС уничтожает Каддафи! Возможным становится раздел Ливии и превращение ливийского побережья в аналог Сомали с его пиратами. Все это - под боком у ЕС!
РБК-Украина: Каков Ваш экспертный прогноз по развитию событий в Ливии?
С.М.: Кажется, большинство племен поддерживает Каддафи. Значит, разгром его ВВС и танков не приведет к свержению.
Для победы нужна военная операция. НАТО побоится посылать войска еще и в Ливию. Кто пойдет? Арабские государства? Вряд ли - Лига арабских государств уже осудила сильные бомбардировки.
Остается оппозиция в Бенгази. Надо ее вооружать, учить, а у них полный хаос, даже руководства то нет, интервью дают каждый раз новые неизвестные люди. Придется кому-то посылать советников, участвовать в затяжной, возможно, гражданской войне в арабской мусульманской стране.
Военная помощь, как правило, имеет логику эскалации - мы это видим почти везде. Ирака и Афганистана им мало, видимо. Если начнется реальная война между Каддафи и Бенгази, то, прежде всего, оппозиция начнет атаки на нефтяную инфраструктуру. Представляете, как завопит весь арабский мир: «Колонизаторы, крестоносцы! Воюют за ливийскую нефть!». В результате - еще пара антиамериканских революций.
РБК-Украина: Какие выводы, по-Вашему, должна сделать Россия и Украина из арабских революций?
С.М.: Загорелся весь регион, что будет иметь очень долговременные последствия. Несмотря на то, что в Ливии довольно высокий уровень жизни, перекрытие каналов социальной мобильности (переход из одного социального слоя в другой, трудности в карьере) спровоцировало массовые выступления. Это урок для нас с вами.
Хотя я бы не стал рассматривать Украину и Россию как возможных последователей этой тенденции. У нас нет молодых людей в таком количестве. Средний возраст протестующих в Египте - 24 года, в России и Украине - 38 лет. Мы - страны пожилых, усталых, многократно обманутых и никому не верящих людей. А арабский мир кипит от переизбытка молодых, безработных и поэтому злых, которые рады видеть новые лица в политике и хотят верить им. Вспомните, как мы в России верили Ельцину...
Поэтому для нас, уже переживших революции и разочаровавшихся в них, главным является другой урок или вывод, геополитический - американцы уходят. Уходят из самых разных регионов. И, хотя, пока они еще будут №1, процесс начался. Есть ряд факторов, спровоцировавших его.
Первое, экономическая модель, творцом которой является США, далека от идеальной, она пробуксовывает по многим вопросам. И у американцев на мировое господство банально нет денег, они вынуждены выделять огромные деньги на спасение собственной экономике. Например, НАСА закрывает свои проекты по шаттлам и намерено покупать места на российских космических кораблях. Видимо, на ближайшие 10 лет они свернули свои космические программы.
Британцы и французы по тем же причинам сократили свои расходы на ядерные исследования. По-видимому, они будут вообще проводить их совместно - для экономии.
Даже ВВС закрывает свои зарубежные филиалы. Я на днях буду присутствовать на прощании с русской службой ВВС - прощальный банкет в Москве.
РБК-Украина: Тогда получается, что не американцы уходят, а уходит целый цивилизационный проект в исполнении США и ЕС.
М.: Получается так. От России и северной Африки Евросоюз не уйдет - он энергозависим. Тем не менее, Америка точно уйдет из Украины, Грузии и африканских стран. Потому что эти регионы не являются для них жизненно необходимыми.
Барак Обама, например, фактически накануне президентской компании Хосни Мубарака в Египте заявляет, что реформы необходимы немедленно. Мубарак просил спокойно провести выборы, после которых он бы ушел. Но американцы ответили «now means now» (немедленно означает немедленно) - и начались массовые выступления. Так кто сверг Мубарака? Площадь Тахрир и Барак Обама!
Уничтожен один из главных столпов американского влияния в регионе и гарант безопасности Израиля. А Израиль - не просто союзник США. По сути, штат США оказался без поддержки своего главного политического партнера. Таким образом, Обаме пришлось сделать непростой выбор в пользу демократических ценностей, которые декларируют США, фактически понимая, что в результате этого выбора в этот регион с большой вероятностью приходят к власти исламисты. Это является доказательством того, что американцы неспособны больше поддерживать «мубараков».
РБК-Украина: Сила американского влияния на далеко отстоящие от них территории начинает ослабевать, что и было предсказано в связи с приходом Б.Обамы в Белый дом.
С.М.: Совершенно верно. Слишком большая экспансия в те места, где им совершенно нечего было делать - Грузию и Украину - так подорвала их силы, что теперь США вынуждены уходить из действительно важных для них регионов.
РБК-Украина: Вы говорите, что американское влияние уйдет из Украины. А российские и европейское?
С.М.: Можете считать, что США здесь уже нет. Хотя внешне, конечно, будут происходить какие-то движения, заявления и т.д.
Евросоюз занят собственными делами. Но полностью, конечно, вас он не бросит - вы слишком близко находитесь. Но и серьезных ресурсов в вашу поддержку не будет. А мы, честно говоря, усиливать свое влияние на Украину не готовы.
Поэтому, поймите, вам придется заниматься своей страной самостоятельно! И делать это в условиях нарастающей нестабильности в мировой политике и экономике. Наступает время хаоса, точнее - совокупности локальных хаосов. И все стратегии должны строиться с учетом этого тренда.
РБК-Украина: А чем или кем будет заниматься Россия?
С.М.: Мы будем развивать свою экономику, модернизировать и развивать Экономический союз на базе Таможенного. Будем решать проблему своей политической стабильности, прежде всего, умиротворяя Северный Кавказ. И будем уклоняться от внешних конфликтов. Сейчас у нас есть некоторая уверенность, что ни Украина, ни Грузия, ни кто-то еще не будут использованы для политической атаки на Россию.
Давайте посмотрим на экономические последствия нестабильности в горячих регионах. Цены на нефть будут расти, уровень жизни в нефтезависимых странах, соответственно, падать. Евросоюз получает сжиженный газ из Алжира и Катара. Понятно, что газпровода через Сахару не будет. Кстати, с большой вероятностью возможны беспорядки и в Алжире. И тогда ЕС будет более заинтересован в российском газе и в длинных стратегических контрактах, которые мы предлагаем. Таким образом, наше экономическое влияние возрастает.
РБК-Украина: В то время как политическое, в частности, в Украине, падает.
С.М.: Я так не говорил. Оно не станет сильнее, потому что в Украине у власти наши друзья, мы будем им помогать, но нет необходимости бороться против, как при Ющенко.
Но, то, что мы отстаивали , например, по русскому языку, мы также последовательно и будем делать. Русский язык нигде в мире не должен подвергаться дискриминации. Более того, сейчас Россия, думаю, будет настаивать на том, что бы и в Совете Европы русский язык стал одним из официальных, а не просто рабочим, как сейчас. Далее мы будем добиваться, чтобы он стал официальным и в ЕС, потому что на русском языке в Европе говорит намного больше людей, чем, например, на эстонском или латышском.
ЕС декларирует себя не как союз бюрократов, а как союз граждан. Значит, они обязаны дать в ЕС русскому языку, на котором там говорят миллионы, официальный статус.
Возвращаясь к волнениям и революциям. Пока сильных волнений в Саудовской Аравии мы не наблюдаем, но если они там начнутся, то мир ожидает резкий взлет цен на энергоносители на принципиально новую высоту, что создаст совершенно новую экономическую реальность.
Далее. Мы пока с трудом представляем себе последствия еще двух сильнейших потрясений, которые могут произойти вследствие революций.
Первое - развитие сильнейшей интеграции в арабском мире. Мы уже наблюдали попытку создания союза Египта, Сирии и Ливии. Сейчас очень высока вероятность, что через десять лет мы станем свидетелями возникновения мощного арабского государства - в десятки миллионов граждан.
Вторая тенденция. В странах победившей демократии, не прошедших модернизацию, велика вероятность прохождения к власти исламистов. Роль радикального исламизма увеличится - и это заставляет РФ проводить более активную политику в северной Африке. Кстати, вот еще одна причина, по которой нам не до вас.
А теперь представим себе, что реализовываются обе эти тенденции. Мы получим огромную супердержаву, в которой у власти находятся исламисты с достаточным ресурсом для создания атомной бомбы и руками на вентилях нефти и газа. Может быть, эта угроза заставит США и ЕС занять более активную позицию.
РБК-Украина: Почему в вашей картине нет Китая?
С.М.: Китай - «вещь в себе», позволю себе вольно использовать термин Иммануила Канта. Они говорят: «Нам нужно еще лет 50, чтобы навести порядок у себя. А потом, как сверхдержава, мы будем вам предлагать свою цивилизационную модель». Пока Китай не хочет участвовать в мировой геополитике, чтобы внешними проблемами не усилить внутренние противоречий. И мы тоже.
РБК-Украина: Странно получается. И в России внутри нужно наводить порядок, и в Китае. Между тем, вы будете вмешиваться в геополитику, а они нет.
С.М.: Россия не нашла модели внутреннего развития, в отличии от Китая. Если бы мы ее нашли, то занимались внутренним развитием, а не искали внешние костыли.
Таким образом, в условиях вероятности появления нового и небезопасного для нас центра влияния, РФ будет более плотно интегрироваться с ЕС, чему ранее препятствовали Штаты, которым теперь не до того.
Далее, мы будем развивать свои собственные институты, одним из которых является Таможенный союз. Мы будем его расширять вглубь и вширь. Вглубь - выходить на Единое экономическое пространство, выводить его на евразийское пространство, интегрировать в него новые страны, лежащие к востоку от ЕС, которые хотят жить по-европейски, но у них нет шансов стать членами ЕС.
И здесь я хотел бы пояснить ремарку Владимира Путина. В ваших СМИ я читал, что Путин, якобы, угрожает Украине, если она не вступит в Таможенный союз. На самом деле - это клевета! Мы считаем, что у власти находятся наши друзья, а друзьям, извините, не угрожают. И куда вам вступать - это ваш выбор, который мы уважаем, принимаем.
Но даже друзья могут делать ошибки, и мы пытаемся от них предостеречь. Свободная экономическая зона с ЕС - это миф эпохи Ющенко. При нынешних условиях этот договор не откроет вашим товарам путь на Запад, но откроет их товарам путь на Восток, тем самым нанеся ущерб вашей экономике. Как его нанесло уже ваше вступление в ВТО.
Мы тоже за ВТО, но на условиях, выгодных для нас, поэтому уже 15 лет ведем тяжелые переговоры. Мы не хотим плохих условий! То же и со Свободной экономической зоной с ЕС. Да, мы ее хотим. Евросоюз - наш стратегический партнер. Наша задача, в конечном итоге, - создание единой Большой Европы. Вот к чему мы идем. И у нас есть мощные союзники - Франция, Германия, Италия.
Но вначале мы создадим свой Таможенный союз, который создаст Свободную экономическую зону с ЕС на более хороших условиях, чем они готовы предложить вам сейчас. Мы это предлагаем Украине, нашим друзьям. Прагматичное экономическое сотрудничество, рациональные решения на благо людей - без мифов оранжевой эпохи. Никто нам ничего не подарит, мы должны все сделать сами - и развитую экономику и европейские политические институты.
Беседовала Наталья Ревская, специально для РБК-Украина
