С.Марков: “Українцям доведеться займатися своєю країною самостійно”
РБК-Україна: Давайте, напевно, розпочнемо розмову з ситуації в арабському регіоні.
Сергій Марков: Я б вважав за краще почати з головної катастрофи - з Японії. Ми (Росія) забули про конфлікт з Японією і російський загін МНС вирушив на Далекий Схід.
Ми готові надати японцям бази, де можна буде отримати кваліфіковану медичну допомогу, догляд та підтримку. Крім того, наші фахівці з атомної енергетики включилися в роботу.
Росія, як і весь світ захоплюється японським народом, як прикладом стійкості і мужності. Японський прем'єр-міністр не спав три доби і кожну годину виходив в ефір, щоб підтримати свій народ! Це урок миру. Урок того, що у суспільства повинні бути нормальні моральні цінності.
РБК-Україна: Японці кажуть, що їхня країна живе на спині дракона, тому безпека для цієї країни стала моральною цінністю, яка консолідує націю з часів землетрусу 1923 р. А нас, як не тряси, а результат один! Чорнобиль, до речі, тому приклад, незважаючи на особистий героїзм ліквідаторів аварії на ЧАЕС. На яких прикладах нам виховувати стійкість і мужність?
С.М.: Лише сильна держава, сильне суспільство здатні дати своїм громадянам моральні цінності, на які вони можуть спертися у складні часи
РБК-Україна: Але і в російської, і в української вертикалі влади зараз недостатньо мотивації для своїх громадян, щоб ті вели себе як люди.
С.М.: Націю виховують не президенти і прем'єр-міністри, націю виховують школи, університети, ЗМІ.
РБК-Україна: І в Росії є такий прецедент?
С.М.: Поки що ні. У Росії часто превалює цинізм, який називає себе прагматизмом. Хоча це не прагматизм. Прагматична поведінка, наприклад, вимагає прибрати повій і горілку з телебачення, а не рекламувати їх. Жорсткий проект, який поверне чесноти в наші засоби пропаганди та інформації, зміг би виправити ситуацію. Японці показали нам, що чесноти - це єдиний можливий спосіб справитися з викликами сьогоднішнього світу, але його поки немає, на жаль.
Переходячи до економічних та політичних наслідків катастрофи, хочу відзначити, що зараз ті країни, в яких є сильні і розвинені екологічні партії і рухи, будуть відмовлятися або, принаймні, скорочувати кількість АЕС. З великою ймовірністю скажу, що це будуть Німеччина, Франція, Великобританія, США і сама Японія.
Але світ поки не придумав кращого джерела енергії. Тому в країнах, де немає сильних «зелених», все одно буде розвиватися атомна енергетика. І найсильніша, конкурентоспроможна в цьому плані країна, якщо виключити Францію і США, - це Росія. І це створює нові умови для нашого атомного комплексу. Але, в той же час, накладає на нього додаткові зобов'язання в плані безпеки. У нас вже проектуються і навіть будуються АЕС, які зможуть витримати падіння пікіруючого літака з 10-кілометрової висоти. Що, відповідно, призводить до подорожчання цього виду енергії.
РБК-Україна: Тепер давайте перейдемо до подій в Африці.
С.М.: Операція «Одіссея. Світанок »у Лівії - справжня війна абсурду.
Абсурд перший. Західники тільки помирилися з Каддафі після 20 років ворожнечі, стали з ним дружити. А тут - повстання. І все нові друзі Каддафі - Саркозі і Берлусконі, яким він давав гроші і нафту на їх політичні цілі - починають бомбити його.
Абсурд другий. Лідер військових атак - НАТО, а не США. Франція тільки рік тому повернулася до НАТО. А у Саркозі живе повно арабів і тисячі з них, бачачи, як він бомбить арабську пустелю, сідають за стіл збирати бомби, щоб висаджувати їх у Парижі.
Абсурд третій. Головний ворог Заходу - Аль-Каїда і ісламісти. Каддафі - один з головних ворогів Аль-Каїди в регіоні і прихильник світської влади. І Захід його бомбить, розчищаючи дорогу Аль-Каїді в регіоні.
Абсурд четвертий. ЄС має три інтереси до Лівії. Перший - стабільність поставок нафти. Можлива затяжна громадянська війна порушить її.
Другий - співпраця проти Аль-Каїди. Західні бомбардування скрізь посилюють позиції ісламістів.
Третє, напевно, головне зараз - співпраця, щоб не пустити мільйони біженців через Середземне море, Італію та Мальту в ЄС. Тільки сильна влада, типу Каддафі, може впоратися з цим, загалом-то, дуже негуманним завданням. А ЄС знищує Каддафі! Можливим стає розділ Лівії і перетворення лівійського узбережжя в аналог Сомалі з його піратами. Все це - під боком у ЄС!
РБК-Україна: Який Ваш експертний прогноз щодо розвитку подій в Лівії?
С.М.: Здається, більшість племен підтримує Каддафі. Значить, розгром його ВПС і танків не призведе до повалення.
Для перемоги потрібна військова операція. НАТО побоїться посилати війська ще й до Лівії. Хто піде? Арабські держави? Навряд чи - Ліга арабських держав вже засудила сильні бомбардування.
Залишається опозиція в Бенгазі. Треба її озброювати, вчити, а у них повний хаос, навіть керівництва немає, інтерв'ю дають кожен раз нові невідомі люди. Доведеться комусь посилати радників, брати участь в затяжній, можливо, громадянської війни в арабській мусульманській країні.
Військова допомога, як правило, має логіку ескалації - ми це бачимо майже скрізь. Іраку та Афганістану їм мало, мабуть. Якщо почнеться реальна війна між Каддафі і Бенгазі, то, перш за все, опозиція почне атаки на нафтову інфраструктуру. Уявляєте, як заволає весь арабський світ: «Колонізатори, хрестоносці! Воюють за лівійську нафту!». В результаті - ще пара антиамериканських революцій.
РБК-Україна: Які висновки, на Вашу думку, повинна зробити Росія і Україна з арабських революцій?
С.М.: Загорівся весь регіон, що буде мати дуже довготривалі наслідки. Незважаючи на те, що в Лівії досить високий рівень життя, перекриття каналів соціальної мобільності (перехід з одного соціального прошарку до іншого, труднощі в кар'єрі) спровокувало масові виступи. Це урок для нас з вами.
Хоча я б не став розглядати Україну і Росію як можливих послідовників цієї тенденції. У нас немає молодих людей у такій кількості. Середній вік протестуючих у Єгипті - 24 роки, в Росії і України - 38 років. Ми - країни літніх, стомлених, багаторазово обманутих і нікому не вірящих людей. А арабський світ кипить від надлишку молодих, безробітних і тому злих, які раді бачити нові обличчя в політиці і хочуть вірити їм. Згадайте, як ми в Росії вірили Єльцину...
Тому для нас, що вже пережили революції і розчарувалися в них, головним є інший урок або висновок, геополітичний - американці йдуть. Йдуть з самих різних регіонів. І, хоча, поки вони ще будуть №1, процес розпочався. Є ряд факторів, що спровокували його.
Перше, економічна модель, творцем якої є США, далека від ідеальної, вона пробуксовує з багатьох питань. І в американців на світове панування банально немає грошей, вони змушені виділяти величезні гроші на порятунок власної економіки. Наприклад, НАСА закриває свої проекти з шаттлам і має намір купувати місця на російських космічних кораблях. Мабуть, на найближчі 10 років вони згорнули свої космічні програми.
Британці і французи з тих же причин скоротили свої витрати на ядерні дослідження. Мабуть, вони будуть взагалі проводити їх спільно - для економії.
Навіть ВВС закриває свої зарубіжні філії. Я днями буду присутній на прощанні з російською службою ВВС - прощальний банкет в Москві.
РБК-Україна: Тоді виходить, що не американці йдуть, а йде цілий цивілізаційний проект у виконанні США та ЄС.
С.М.: Виходить так. Від Росії та північної Африки Євросоюз не піде - він енергозалежний. Тим не менш, Америка піде з України, Грузії та африканських країн. Тому що ці регіони не є для них життєво необхідними.
Барак Обама, наприклад, фактично напередодні президентської компанії Хосні Мубарака в Єгипті заявляє, що реформи необхідні негайно. Мубарак просив спокійно провести вибори, після яких він би пішов. Але американці відповіли «now means now» (негайно означає негайно) - і почалися масові виступи. Так хто скинув Мубарака? Площа Тахрір і Барак Обама!
Знищений один з головних стовпів американського впливу в регіоні і гарант безпеки Ізраїлю. А Ізраїль - не просто союзник США. По суті, штат США виявився без підтримки свого головного політичного партнера. Таким чином, Обамі довелося зробити непростий вибір на користь демократичних цінностей, які декларують США, фактично розуміючи, що в результаті цього вибору в цей регіон з великою ймовірністю приходять до влади ісламісти. Це є доказом того, що американці нездатні більше підтримувати «мубараків».
РБК-Україна: Сила американського впливу на далеко віддалені від них території починає слабшати, що і було передбачено у зв'язку з приходом Б.Обами в Білий дім.
С.М.: Абсолютно вірно. Занадто велика експансія в ті місця, де їм зовсім нічого було робити - Грузію і Україну - так підірвала їх сили, що тепер США змушені йти з дійсно важливих для них регіонів.
РБК-Україна: Ви говорите, що американський вплив піде з України. А російський та європейський?
С.М.: Можете вважати, що США тут вже немає. Хоча ззовні, звичайно, будуть відбуватися якісь рухи, заяви і т.д.
Євросоюз зайнятий власними справами. Але повністю, звичайно, вас він не кине - ви занадто близько знаходитесь. Але і серйозних ресурсів на вашу підтримку не буде. А ми, чесно кажучи, посилювати свій вплив на Україну не готові.
Тому, зрозумійте, вам доведеться займатися своєю країною самостійно! І робити це в умовах наростаючої нестабільності у світовій політиці та економіці. Настає час хаосу, точніше - сукупності локальних хаосів. І всі стратегії повинні будуватися з урахуванням цього тренда.
РБК-Україна: А чим або з ким буде займатися Росія?
С.М.: Ми будемо розвивати свою економіку, модернізувати і розвивати Економічний союз на базі Митного. Будемо вирішувати проблему своєї політичної стабільності, перш за все, умиротворяти Північний Кавказ. І будемо ухилятися від зовнішніх конфліктів. Зараз у нас є деяка впевненість, що ні Україні, ні Грузія, ні будь хто ще не будуть використані для політичної атаки на Росію.
Давайте подивимося на економічні наслідки нестабільності в гарячих регіонах. Ціни на нафту будуть зростати, рівень життя в нафтозалежних країнах, відповідно, падати. Євросоюз отримує скраплений газ з Алжиру і Катару. Зрозуміло, що газопроводу через Сахару не буде. До речі, з великою ймовірністю можливі заворушення і в Алжирі. І тоді ЄС буде більш зацікавлений у російському газі і в довгих стратегічних контрактах, які ми пропонуємо. Таким чином, наш економічний вплив зростає.
РБК-Україна: В той час як політичний, зокрема, в Україні, падає.
С.М.: Я так не говорив. Він не стане сильнішим, тому що в Україні при владі наші друзі, ми будемо їм допомагати, але немає необхідності боротися проти, як за часів Ющенка.
Але, те, що ми відстоювали, наприклад, з російської мови, ми також послідовно і будемо робити. Російська мова ніде в світі не повинна зазнавати дискримінації. Більше того, зараз Росія, думаю, буде наполягати на тому, що б і в Раді Європи російська мова стала однією з офіційних, а не просто робочою, як зараз. Далі ми будемо домагатися, щоб вона стала офіційною і в ЄС, тому що російською мовою в Європі говорить набагато більше людей, ніж, наприклад, на естонському або латиською.
ЄС декларує себе не як союз бюрократів, а як союз громадян. Значить, вони зобов'язані дати в ЄС російській мові, на якій там говорять мільйони, офіційний статус.
Повертаючись до хвилювань та революцій. Поки сильних хвилювань в Саудівській Аравії ми не спостерігаємо, але якщо вони там почнуться, то світ очікує різкий зліт цін на енергоносії на принципово нову висоту, що створить абсолютно нову економічну реальність.
Далі. Ми поки що важко уявляємо собі наслідки ще двох найсильніших потрясінь, які можуть статися внаслідок революцій.
Перше - розвиток найсильнішої інтеграції в арабському світі. Ми вже спостерігали спробу створення союзу Єгипту, Сирії та Лівії. Зараз дуже висока ймовірність, що через десять років ми станемо свідками виникнення потужної арабської держави - в десятки мільйонів громадян.
Друга тенденція. У країнах демократії, яка перемогла, не пройшли модернізацію, велика ймовірність проходження до влади ісламістів. Роль радикального ісламізму збільшиться - і це змушує РФ проводити більш активну політику в північній Африці. До речі, ось ще одна причина, по якій нам не до вас.
А тепер уявімо собі, що реалізовуються обидві ці тенденції. Ми отримаємо величезну супердержаву, в якій при владі перебувають ісламісти з достатнім ресурсом для створення атомної бомби і руками на вентилях нафти і газу. Може бути, ця загроза змусить США і ЄС зайняти більш активну позицію.
РБК-Україна: Чому у вашій картині немає Китаю?
С.М.: Китай - «річ у собі», дозволю собі вільно використовувати термін Іммануїла Канта. Вони кажуть: «Нам потрібно ще років 50, щоб навести лад у себе. А потім, як наддержава, ми будемо вам пропонувати свою цивілізаційну модель». Поки Китай не хоче брати участь у світовій геополітиці, щоб зовнішніми проблемами не посилити внутрішні протиріч. І ми теж.
РБК-Україна: Дивно виходить. І в Росії усередині потрібно наводити порядок, і в Китаї. Між тим, ви будете втручатися в геополітику, а вони ні.
С.М.: Росія не знайшла моделі внутрішнього розвитку, на відміну від Китаю. Якщо б ми її знайшли, то займалися внутрішнім розвитком, а не шукали зовнішні милиці.
Таким чином, в умовах ймовірності появи нового і небезпечного для нас центру впливу, РФ буде більш щільно інтегруватися з ЄС, чому раніше перешкоджали Штати, яким тепер не до того.
Далі, ми будемо розвивати свої власні інститути, одним з яких є Митний союз. Ми будемо його розширювати вглиб і вшир. Углиб - виходити на Єдиний економічний простір, виводити його на євразійський простір, інтегрувати в нього нові країни, що лежать на схід від ЄС, які хочуть жити по-європейськи, але у них немає шансів стати членами ЄС.
І тут я хотів би пояснити ремарку Володимира Путіна. У ваших ЗМІ я читав, що Путін, нібито, загрожує України, якщо вона не вступить до Митного союзу. Насправді - це наклеп! Ми вважаємо, що при владі перебувають наші друзі, а друзям, вибачте, не загрожують. І куди вам вступати - це ваш вибір, який ми поважаємо, приймаємо.
Але навіть друзі можуть робити помилки, і ми намагаємося від них застерегти. Вільна економічна зона з ЄС - це міф епохи Ющенка. За нинішніх умов цей договір не відкриє вашим товарах шлях на Захід, але відкриє їхнім товарам шлях на Схід, тим самим завдавши збитку вашої економіці. Як її завдав вже ваш вступ в СОТ.
Ми теж за СОТ, але на умовах, вигідних для нас, тому вже 15 років ведемо важкі переговори. Ми не хочемо поганих умов! Те ж і з Вільною економічною зоною з ЄС. Так, ми її хочемо. Євросоюз - наш стратегічний партнер. Наше завдання, в кінцевому підсумку, - створення єдиної Великої Європи. Ось до чого ми йдемо. І в нас є потужні союзники - Франція, Німеччина, Італія.
Але спочатку ми створимо свій Митний союз, який створить Вільну економічну зону з ЄС на більш хороших умовах, ніж вони готові запропонувати вам зараз. Ми це пропонуємо Україні, нашим друзям. Прагматичне економічне співробітництво, раціональні рішення на благо людей - без міфів помаранчевої епохи. Ніхто нам нічого не подарує, ми повинні все зробити самі - і розвинену економіку і європейські політичні інститути.
Спілкувалась Наталя Ревська, спеціально для РБК-Україна
