Руслан Кошулинский: "Сегодня никто не может сказать наверняка, что будет в 2015 году"

РБК-Украина: Вы рассматриваете как возможный сценарий, согласно которому Николай Азаров весной покинет кресло премьер-министра?

Руслан Кошулинский: Как человек, который в политике уже много лет, могу предположить, что президентская избирательная кампания начнется максимум за четыре-пять месяцев до выборов. С этого момента и можно прогнозировать кадровые перестановки и шаги для того, чтобы начать формировать имидж в определенном направлении.

Весна же - это форс-мажор. Если весной за первый квартал не будет сверхактивных сдвигов в экономике, а будет падение, тогда надо будет делать выводы. Это может перерасти в неконтролируемую реакцию в народе, когда никто уже ничего не удержит. Это реально могут быть бунты. Потому что, если вы не получали зарплату месяц-два-три, а сложные месяцы - начало весны, когда заканчивается запас продовольствия, а новых еще нет - все село может встать.

То есть, весна может быть ключевым моментом, когда произойдут кадровые ротации. А к тому же стоит учесть мировые тенденции с очередной волной кризиса. Если это наложится друг на друга, то вполне возможны любые кадровые перипетии.

РБК-Украина: Но кто-то должен стать козлом отпущения за кризис, который начнется весной. И, вероятно, как повелось еще со времен Леонида Кучмы, им станет глава Кабинета министров. А будет "Свобода" принять участие в формировании нового правительства, если будет такая возможность?

Руслан Кошулинский: Я убежден, что кандидатура от трех оппозиционных фракций, если эту кандидатуру оппозиция совместно будет выдвигать в Президенты, имеет все шансы победить. В то же время, кандидат, которого будут выдвигать политсилы самостоятельно, не победит. Учитывая эту основу - победу на президентских выборах, если мы консолидировано подойдем к определению единого кандидата - от этого фактора и будет формироваться и правительство следующего Президента, который подает кандидатуру нового премьера в Верховную Раду.

РБК-Украина: Это Вы имеете в виду 2015 год. А при Януковиче вы в правительство пойдете?

Руслан Кошулинский: Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Это не вписывается ни в наши мировоззренческие основы, ни в традиции парламентаризма и партийной борьбы.

РБК-Украина: А если этого будут требовать обстоятельства? Если Украина окажется в таком состоянии, в котором будет не до партийной борьбы?

Руслан Кошулинский: Тогда Януковича не будет.

РБК-Украина: Вы предполагаете возможность процедуры импичмента?

Руслан Кошулинский: Заметьте, никто в 2004 г. не предусматривал "оранжевых" событий и того, что они могут так закончиться. Политическая культура украинцев чрезвычайно выросла.

Даже беглый анализ показывает, что избирательные технологии, которые применялись в 2002 г., не срабатывали на западе Украины. Те же технологии, в течение 10 лет применяемые в Киеве, уже не работают. Политическая культура, которая сегодня стремительно растет, будет максимально распространяться, учитывая информационную сферу. Не телевизионные, а именно информационную! И это будет не за 10 лет, а гораздо раньше. Избирательная кампания, например, за пять лет уже переместится из телевизора в Интернет. И избиратель будет максимально уходить от рекламы.

Заметьте, даже в журналистской среде есть люди, которые практически не смотрят телевизор. Подрастает новое поколение, когда ребенку три-четыре года, и он может включить компьютер, сам находит нужный мультик и смотрит его. И это будет очень быстро. Сегодняшним детям, которые через пять лет будут голосовать на выборах, сейчас по 13-14 лет. Следующие выборы будут выборами этих молодых людей, и они будут работать в другой среде.

Потому что будет 2015 г. - никто не знает. Кто сегодня может сказать, что он готов нарисовать сценарий? Скорость изменений - чрезвычайно высока. Плюс внешние факторы: экономический кризис, определенные геополитические шаги всегда будут влиять...

Вообще очень сложная ситуация не только в государстве. У Януковича как у кандидата - сложная ситуация. Если проанализировать количество голосов, полученных ПР, они просто посыпались по сравнению с президентской кампанией. Совсем другой избиратель. Поэтому предполагать, что можно сохранить должность и она настолько твердая... Я думаю, что Кучма был тверже в 2004 г., чем сегодня Янукович. Кстати, Ющенко же не прошел во второй тур президентских выборов.

РБК-Украина: Кто должен возглавить объединительный процесс в оппозиции?

Руслан Кошулинский: Он уже идет. Объявлено о совете оппозиционных фракций, где поочередно будут председательствовать руководители фракций. Достигается консенсус для благоприятного перехода к борьбе за президентство, чтобы максимально удобно дать пас субъекту, которого оппозиция будет выставлять в противовес Януковичу.

Да, мы разные идеологически, мы будем отстаивать свою идеологию и представлять свои проекты законов и пропагандировать их, но механизм совместных судьбоносных законопроектов, которые показывают общую позицию, также будет. Есть уже первые 10 совместных законопроектов. Сейчас работаем очень грамотно, без резких движений.

Условно говоря, нужно было "Батькивщине" помочь с Табаловыми - мы подставили плечо, надо будет нам помочь - мы обратимся. Пока, слава Богу, я не вижу предостережений для нашего сотрудничества, если этот формат сохранится. Думаю, что в этом контексте мыслят и наши партнеры. И избирательная кампания показала, самостоятельно победить невозможно - только координируя усилия.

РБК-Украина: Не предполагаете такой ситуации, что в 2015 г. кандидатом в Президенты от оппозиции будет Тягнибок, а затем будет разыграна вновь цветная карта? Только ставку будут делать не на красном цвете коммунистов, а на коричневом цвете, который будет ассоциироваться с вами?

Руслан Кошулинский: Условно говоря, любой из трех, не снимая со счетов Юлии Тимошенко, может быть тем кандидатом, который победит. Мы же не являемся догматиками, и ясно, что есть механизм договоренностей. Если есть общая цель победить - мы можем договориться.

Читайте также: Юлию Тимошенко выдвинули единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2015 г.

РБК-Украина: Победить - зачем? Страны практически не существует. Постсоветская модель управления, которая не эволюционировала, довела страну, ее ресурсы, народ и саму управленческую модель до предела. Вы пришли к власти - и что?

Руслан Кошулинский: Не будем сравнивать с другими. Лучше - сравнивать с собой вчерашним. Мы уже говорили о росте политической культуры. Это - следствие действий власти. Мы говорим сегодня о механичности власти, которая потеряла контакт с низами, он не работает.

Мы разные по идеологии с "Ударом" и "Батькивщиной", но объединены тем, что в постсоветских способах, "вкраплением" силовых методов, управлять страной нельзя. Если мы этот силовой способ псевдохозяйствования уберем, то заменим его современными отношениями, которые дают возможность развиваться и бизнесу, и государству.

Говорим, например, что идем в ЕС. Так давайте идти в ЕС! Представители ЕС говорят, что Молдова быстрее войдет в Евросоюз, потому что они намного легче в этом вопросе, чем мы: ничего взамен не требуют, выполняют европейское законодательство, понимают потребность в этом - и исполняют. Неужели по своей сути Украина как мощное государство, одна из крупнейших в Европе, не может двигаться к общему европейскому видению? Может! Но здесь есть вопрос политической воли ...

Мы должны задекларировать, куда мы хотим идти. Мы должны быстро принимать решения, нивелировать силовые сценарии, силовое преследование бизнеса. То же самое - в сфере свободы слова. Это и есть цель.

А там уже разберемся, какая программа будет качественной для избирателя на тот момент: либеральная, социал-демократическая или националистическая. Ибо то, что есть сегодня, не является "государством". Это "территория, с которой снимаются финансовые сливки" для самообогащения. Другое определение такого государства здесь трудно найти.

РБК-Украина: Представим, что в 2015 г. "Батькивщина", "Свобода" или "Удар" побеждают на президентских выборах, неважно, чей именно будет кандидат. Затем формируется правительство. Будете ли вы готовы за два или три года провести все те очень болезненные реформы, которые крайне необходимы и которыми многие избиратели будут недовольны?

Руслан Кошулинский: Обращусь к примеру: наш сосед - Грузия, их Президент Саакашвили. Мне очень понравились глаза грузин, когда у них была сложнейшая финансовые затруднения, но было доверие к проводнику. Ты честно говоришь: "Общество, будет сложно. За два года мы должны провести раз, два, три, четыре, пять реформ. Я гарантирую это, и если мы это не сделаем - я уйду". Я помню, как грузины радовались и говорили: "Да, нам сейчас трудно, но мы знаем, что он сегодня здесь, а завтра переехал в другое место и там проверил дорогу, пересажал всех, кто слой асфальта сделал на два сантиметра меньше". Он изменил всю милицию, которая брала взятки! Вспомните советские ассоциации с грузинской милицией... Это кардинально изменилось: сегодня за прозрачным стеклом райотделов люди сидят за компьютерами, и милиционеры в Грузии не берут взяток.

Это основа, когда люди начинают доверять руководителю государства. Но это надо заслужить своей работой. Я убежден, что тот, кто станет Президентом, будет чистильщиком авгиевых конюшен...

РБК-Украина: И есть также пословицы, короля делает его свита. И вопрос не только к Президенту, но и к его команде. Этот вопрос очень гипотетический, но будет ли готов к 2015 г. алгоритм, который можно будет воплотить за 2,5-3 года?

Руслан Кошулинский: На самом деле, это и есть дилемма для оппозиционных сил, и я сейчас радуюсь, что они это поняли и увидели, что нет центробежных движений. Только совместные действия позволят победить. И в этом контексте тоже.

Потому что первый этап после победы - это очищение. Все почистить, запустить механизм - и показать людям, что можно доверять власти, что власть может работать, а не только декларировать что-то с экрана телевизора. Сможем это доказать - тогда это эффективная власть. А не сможем - то будет очень сложно.

Хотя после "оранжевых" событий в обществе - огромное разочарование. У общества до сих пор не хватает внутренней энергетики. Мы - как человек, выдавший всю энергию и который должен ее пополнить. Сегодня, после Ющенко, происходит это пополнение энергетики. И есть надежда, что политический провод может быть настолько искренним, насколько это возможно, и граждане будут доверять, насколько это возможно.

Но, замечу, это очень легко. Первый-второй закон (я сейчас утрирую) покажут, что власть работает не для закрытого олигархического клуба и развития их бизнеса и олигархи не увеличивают свое состояние в разы. Если следующий Президент докажет, что он может получить доверие - это будет возможно.

РБК-Украина: Вы считаете, что Тимошенко еще может принять участие в президентской кампании? Особенно после слов Кличко, считает некорректным выдвигать ее кандидатом в Президенты, пока она находится в заключении.

Руслан Кошулинский: У наших партнеров, "Батькивщины", есть позиция. Мы уважаем эту позицию. Их лидер сейчас находится за решеткой. С точки зрения "политической целесообразности" вероятность, что она выйдет, довольно мала, но ее не надо отвергать.

Давайте смоделируем ситуацию, когда наступает финансовый коллапс: Янукович это понимает и идет к МВФ, Америке, Европе, кланяется в ноги, просит денег. А там условие (отпустить Тимошенко). Находят возможность, выписывают закон, который отменяет тот закон, по которому сидит Юлия Тимошенко. Гипотетически это возможно. И через некоторое время прогнозируется финансовый кризис и надо где-то брать деньги снова. Можно, например, взять деньги у России...

Читайте также: В Раде будет создан Совет оппозиционных фракций

РБК-Украина: Кстати, Президент в Москву так и не поехал.

Руслан Кошулинский: Да, понимая, что будет огромный внутригосударственный скандал. И России не столько экономическое влияние нужно. Там другие амбиции и другие намерения. Можно взять деньги у МВФ, Китая или что-то свое продать. Но все продано, осталась одна земля.

РБК-Украина: Еще есть "Укрзализныця", "Турбоатом", порты...

Руслан Кошулинский: Их уже практически нет. Карта разрисованная - где чье. Только законодательно не выписано. Как этот механизм будет создаваться - посмотрим в этой каденции. Но я убежден, что все уже поделено.

Поэтому, думаю, что этих средств будет недостаточно, чтобы вытащить страну из такого кризиса. Остается земля. И этот вариант не отвергнут: несмотря на продление моратория до 2016 г., найдутся механизмы, которые обходят этот мораторий.

Еще не все отброшено в работе с МВФ, потому что сегодня не хватает от 8 до 10 млрд грн для более-менее качественного функционирования государства. Еще примерно 15 млрд - на социальные инициативы Януковича. Их также нужно где-то брать. И 4 млрд грн, недоданные местным бюджетам, это попытка залатать дыру.

Кстати, я работаю над механизмом изменений в Бюджетный кодекс, направленных на финансовую самостоятельность местных органов власти. Потому через местные органы власти должен проходить бюджет-2013. Но он не проходил - и это является одним из оснований признать незаконным его принятия, не говоря о нарушении Конституции. Мы увидим, какая будет реакция на изменения в Бюджетный кодекс.

Как правило, большинство "мэров" - от Партии регионов, и они понимают, что без взаимоотношений с властью действовать достаточно сложно. В то же время, они понимают, что практически полностью зависят от центральной власти. Очень интересна их позиция, потому что они должны были поддержать децентрализации бюджетного процесса, ведь это дает им независимо от Казначейства иметь счета в государственном банке и через них проводить расчеты. Напомню, что до 1997 г. действовала система не казначейского, а банковского обслуживания, когда местные органы власти открывали счета в банках. С 1997 г. мы перешли на казначейскую систему.

РБК-Украина: Одним из аргументов отказа от этой схемы было злоупотребление местными органами власти банковскими счетами.

Руслан Кошулинский: Да, поэтому мы и говорим о государственном банке, а не о коммерческих банках. И здесь мы увидим, как они могут хозяйничать.

Между прочим, я не удивлюсь, если в ближайшее время вернутся к теме изменения территориального устройства. Было бы очень интересно передать местным органами власти исполнительные органы, то есть - областной и районной советам. Тогда уменьшится ассигнования из государственного бюджета на содержание исполнительного аппарата. Областные и районные советы будут вынуждены самостоятельно сокращать количество людей в администрациях - все перейдет в исполкомы.

РБК-Украина: Думаем, Вы хорошо помните, что административная реформа Романа Бессмертного умерла по той же причине, о которой Вы сейчас говорите. Потому что путь реформирования приводит к демонтажу президентской вертикали власти.

Руслан Кошулинский: Цель Януковича сегодня - не контроль "вертикали", а вторая каденция. 20% увеличение бюджета прокуратуры - органа, который контролирует соблюдение законности, а также усиление МВД. Больше ничего не нужно. Судоустройство - практически под контролем. Поэтому отпадает проблема в администрировании. Это Ющенко надо было держаться за администрирование, а сегодня государство построено таким образом, что суд контролируемый, МВД, прокуратура - тоже.

Беседовали Алексей Беловол и Антон Подлуцкий