Нынешняя ситуация не просто выгодна, а сверхвыгодна президенту. Это - болото. В этой трясине такой инициативный человек как нынешний президент может творить все, что угодно.
Последней государственной работой Романа Бессмертного было участие от Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Востоке Украины, куда он был делегирован в 2015-м году. Впрочем, в 2016-м он вышел из состава переговорщиков. Тогда в интервью РБК-Украина, комментируя причины своего выхода из Минского процесса, он говорил, что занимался "тушением пожаров", называл свою деятельность "волонтерской дипломатией" и говорил о том, что его позиция в этом процессе расходилась с позицией президента Петра Порошенко.
После этого Бессмертный занимался организационной работой в Аграрной партии. Однако в конце 2017-го покинул и этот проект, заявив, что "устал подносить патроны тем, кто не умеет стрелять". Собственно в украинской политике Бессмертный с начала 90-х годов. Он неоднократно был нардепом, и пять лет (с 1997 по 2002) был представителем президента Леонида Кучмы в парламенте. Затем он перешел в "Нашу Украину" Виктора Ющенко, в первом "оранжевом" правительстве занимал пост вице-премьера, был заместителем главы Секретариата президента. В 2010-2011 Бессмертный работал послом Украины в Беларуси.
В интервью'ю РБК-Украина он рассказал о вероятности объявления в Украине досрочных парламентских выборов, изменения Конституции и политическом противостоянии во власти.
- Украина недавно получила положительное для себя решение арбитража в Стокгольме в споре с российским "Газпромом". В свою очередь, российская компания заявила о разрыве контрактов с Украиной. Как вы считаете, на фоне этих событий может быть активизация военных действий на востоке Украины?
- Прежде всего я удивлен бессистемностью в шагах Кремля. Пожалуй, впервые я наблюдаю такую хаотичность в стране, где существует жесткая система управления. Так, в определенной степени это может быть мое первое эмоциональное впечатление. Но, как бы там не было, оно все же подтверждается целым рядом фактов. Что я имею в виду? С одной стороны, мы имеем ряд последовательных сигналов, которые идут в ООН, в ОБСЕ, правительствам отдельных стран (таких как Германия), о том, что мы готовы на те или иные шаги, вот наши предложения... С другой, – вот такой срыв, который разрушает всю логику предыдущих действий. Конечно это удивляет. Потому что всегда внешняя политика Российской империи, Советского Союза, России в эру Путина укладывалась в определенную логику. Это первый год несоответствия такой традиции: то идем в Китай, то нет, в США, нет в Европу, нет в Турцию. К тому же, во многих случаях создавая себе проблемы. Трудно однозначно утверждать что это: ощущение безнаказанности, усталость самого Путина, который начинает терять контроль, или появление каких-то других внутренних, но неподконтрольных Путину векторов политической активности.
Другое дело, что в этой ситуации я больше всего жалею об отсутствии мудрой внешней политики Украины. Связав такие тема как газ, транзит, война и многое другое в одно целое Украина могла бы достичь положительного для себя взрывного эффекта на внешнеполитической арене.
- А откуда эти проблемы могут возникнуть, кто будет их проводником?
- Мне кажется, что расчет Путина основан именно на том, что он не видит сегодня на международной арене ни личности, ни страны, способных вот так целостно посмотреть на все это и разумно проанализировать все пассивы и активы. Возможные реакции, казалось бы, всем понятны. Они лежат на поверхности. Но их применение со стороны Европы затруднено внутренними центробежными процессами между странами, а со стороны Штатов внутренними отцентровыми процессами между институтами. Это проблема.
- Но мы видим, что в США во внутренней политике ситуация не лучшая. И так кажется, что, в частности, Украина стала ареной внутренней политики Штатов. Хотя бы эта история с Полом Манафортом. Какие это несет угрозы для украинских политиков?
- Я в этом вижу как позитив, так и негатив. Во-первых, украинцы понимают, что они являются частью мира. И это уже очень хорошо. Во-вторых, украинцы становятся частью политического театра международных отношений. И это тоже хорошо. Где беда, спросите вы? Беда в том, что Украина остается объектом, а не субъектом этого процесса. И ответственность за это лежит на элите, которая производит такую политику и реализует ее на практике.
Более того, я утверждаю, что украинцы стали одним из ключевых объектов международной политики. К этому объекту приковано внимание региона, всей Европы, всего мира. На всех всевозможных форумах одной стране сегодня не уделяется столько внимания, сколько уделяется Украине. Украинцы стали объектом внимания всего мира по всем без исключения темам. Это не только Донбасс и Крым, актуализация "холодной войны" и "холодной зимы". Даже запуск ракеты в Корее с множеством смежных вызовов и проблем для всего мира связывается с Украиной.
С одной стороны, такая объективизация Украины играет в пользу Москвы. Потому что это прямой намек в нашу сторону как о стране, которая не состоялась. Этот вывод навязывается миру. С другой - это колоссальный шанс. Потому что чем больше действие, тем больше противодействие. Видимо, последние сто лет мы не имели такого внешнего враждебного фактора, который бы так благотворно влиял на желание украинцев самоутвердиться. События последнего года яркий тому пример. Хоть как не пытались разделять Украину, противопоставлять украинцев, происходит обратный процесс - Украина внутренне цементируется. И лишь одна беда в этом процессе: объединяются люди, а государство, вместо этого, как институт, должна продемонстрировать этот результат всему миру, уклоняется от ответственности и адекватных действий. Государственные функции атрофированы, лидерство государства упущено.
- Вы считаете, что общество цементируется?
- Я считаю, что да. Ключевой темой я лично считаю тему прав человека. Этой меркой я меряю все, что происходит в любой стране. Так вот, если взять Украину, то сегодня эта тема приобретает конкретное содержание. Глубокое содержание. И в этом отношении общество становится целостным. Заметьте, я говорю не о государстве, а именно об обществе.
- Почему общество не способно сформировать институт?
- В нашем случае - это проблема потери нескольких поколений. Сегодня мы имеем дело с негативными долгосрочными последствиями Голодомора, войны, репрессий и т.д. Это искусственно спровоцированная нехватка человеческого ресурса целой нации. Отсюда ущербная элита, которая для любого государства в любое время является ключевым фактором успеха. Везде и всегда проактивное меньшинство двигало общество и государство вперед. Или это будут "лучшие люди" Донцова (Дмитрий Донцов – теоретик украинского национализма. "Лучшие люди" по Донцова – носители национального духа, избранные, герои - ред.) "национальная аристократия" Липинского (Вячеслав Липинский – историк, идеолог украинского консерватизма, во времена Гетманата посол Украины в Австрии - ред.), все это будут разные наименования одного и того же феномена - элиты, которая исповедует ценности, продуцирует смыслы, направляет массу.
Эта проблема мне не чужда и болит, потому что я ее ощутил на собственном опыте. Я пришел в парламент в 27 лет. И рядом со мной стояли выдающиеся фигуры, которые, к сожалению, сегодня отходят. Крупные фигуры. Настоящие лидеры. Настоящие аристократы духа, мысли и действия. Но между нами - 40 лет разницы.
И сегодняшний парламент, на самом деле, становится очень ярким отражением этой нашей беды. Кто занимает освободившиеся места? Кого-то надо было выбрать, вот и выбрали. Это люди, которые в большинстве своем не способны создавать смыслы, сознательно и честно вести за собой. И это даже не их личный недостаток. Это - трагедия целой нации. Всех нас. Поэтому я всегда считал, что оптимальный путь сверхускоренного формирования настоящего лидерского класса заключается в сочетании опыта и высвобождаемой активности нации. Я уверен, что именно в этом заключается наш будущий успех. И фактор времени определяющий.
- Но ведь спрос рождает предложение...
- Элита - это такой институт (меньшинство), без которого общество (большинство) не способно сформировать рациональный спрос. Это путь к низости, к животным инстинктам, вроде самосохранения. Словом, к хватательно-жевательно-распределительным функциям. А это очень опасные вещи. Это не просто абстрактная аналогия Гоббсовской "войны всех против всех" (термин социальной философии Томаса Гоббса, который иллюстрирует состояние общества до создания государства и "общественного договора", - ред.). Для нас это означает аннулирование государства. Потому что государство в этой метафоре означает прежде всего безопасность, возможность самореализации. Ни того, ни другого нынешнее украинское государство не предоставляет. Хорошо, менее категорично - предоставляет все меньше и меньше. Это истинная причина эмиграции и многих других вещей...
- Что же тогда делать с эмиграцией? Демографический разрыв будет только увеличиваться. Мы теряем миллионы, и как это остановить?
- Ситуация действительно критическая. Потому что у нас в основном царит имитация решения проблем, а не их решение. Я считаю это одной из крупнейших текущих проблем. Для меня самым опасным является половинчатость реформ. Мы провозгласили, но не сделали. Вот настоящая причина, почему многие украинцы говорят своей Родине "до свидания". Это дело веры в завтрашний день. Сегодня она на нуле. В первую очередь благодаря "усилиям" государства. Поэтому, когда в последние дни заговорили о досрочных выборах - на самом деле, если думать об Украине стратегически, и тактически, то президент и парламент обязаны пойти на выборы немедленно. И президентские, и парламентские.
- Почему?
- Доверия нет. А это означает, что даже правильные действия не найдут поддержки, им не поверят. Сегодня любой мелкий вопрос может перерасти в проблему. На чаше весов вот это "не верю" уже давно перевесило. И человек, который думает о нации, о государстве, должен задать себе вопрос - не будут ли на этом "не верю" паразитировать враги. Осознавая, что такой шаг он, вероятно, сделает против себя, то есть не досидит какой-то срок на посту, он сделает этот шаг ради нации и государства.
Поясню еще конкретнее. В 2019 году важные для России события останутся в прошлом. Путина перевыберут, пройдет Чемпионат мира по футболу, ситуация стабилизируется. Зато в Украине - двое выборов (сначала президентские, потом парламентские), выплаты по внешнему долгу (речь идет в первую очередь о выплатах по кредиту МВФ, - ред.). Здесь будет такой бардак, что только дрова подкидывай. Поэтому даже из этих тактических соображений власти надо думать.
- Однако есть ли у нас люди, которые способны политически принести себя в жертву тому, о чем вы говорите?
- Без таких людей, как Гавел (Вацлав Гавел - первый президент Чехии после распада Чехословакии, - ред.) Валенса (Лех Валенса – президент Польши с 1990 по 1995 годы, - ред.), мы не сдвинемся с места. Ситуация требует нравственной чистоты и моральных ценностей. И если мы не будем способны родить такую фигуру, мы не сдвинемся с места.
Дело не в том, такой человек будет знать экономику, или нет. Понимает он внешние отношения, или не понимает. Дело в том, что ценности, которые овладели нынешними властителями, не позволят, даже при их знаниях, решить эти вопросы. Где бы был Бальцерович (Лешек Бальцерович - польский экс-вице-премьер, идеолог "шоковой терапии" экономических реформ в Польше в 90-е годы, - ред.) если бы не было Валенсы? Он не отец польских реформ, а один из отцов. Один был поводырем нации, второй - технологической составляющей. Эта составляющая не могла бы родиться, если бы этим Валенсой был условный Петренко. Бальцерович даже не появился бы. То же самое касается Гавела, и большинства лидеров Европы, которые вели за собой, давая возможность технологической составляющей себя проявить и реализовать свои программы. Это не схоластика, а человеческий опыт. Только ценности ведут людей. Мы будем долго говорить о куске хлеба, но если мы не понимаем, что надо выбрать человека, который способен нам добавить в ценностях, то не будет куска хлеба. Если мы способны выбрать такого человека, тема реформ, тема периода их проведения, тема отраслей и секторов, отношений "центр-регион", проблема войны снимутся сами собой.
В основе всего происходящего лежит совковое, потребительское отношение к ситуации. Донбасса к Украине, Украины у Донбассу и не только Донбассу. Оно откуда выросло? Вспомните - "кто кого кормит". Это же безумие полное. Вот сейчас никто никого не кормит. И что? Посмотрите на Крым. Никто никого не кормит. И что?
Потребительство сначала довело ситуацию до конфликта, теперь оно и здесь не дает возможности двигаться дальше. Казалось бы сильнейшей частью всех этих разговоров была конституционная реформа, сущность которой в децентрализации и так далее. И почему она дальше не идет? А я вам дам ответ. Ценности нынешних вождей находятся совсем в другой плоскости.
- А может потому, что она стала предметом политического торга?
- Абсолютно точно. Ее начали использовать так, как используют в бизнесе – зарабатывать, продавать. Она не стала ценностью нации, а козырем или картой в игре.
- Так и выборы стали.
- И выборы стали.
- Как вы оцениваете вероятность досрочных выборов в этом году?
- Вероятность нулевая. Потому что нынешняя ситуация не просто выгодна, а сверхвыгодна президенту.
- Чем?
- Это - болото. В этой трясине такой инициативный человек как нынешний президент может творить все, что угодно.
- Так, а где выход? Каким образом общество может избрать условных Валенсу или Гавела?
- Очевидно, что наступает момент, когда надо всем сказать правду - украинское государство, таким как оно есть, не только не развивается, но и блокирует развитие общества. И это уже очевидно, на это просто надо открыть глаза. Свою роль существующее ныне государство уже выполнило. А это значит, что дальше нужен диалог о том, каким оно должно быть. К счастью, в Украине сегодня достаточно тех, кто может положить соответствующие предложения на стол.
Например. Мы говорим о такой необходимой вещи как Антикоррупционный суд. При этом, мы хотим побороть монополизм и провести ускоренную приватизацию. Но с нынешним статусом Фонда госимущества, с его ролью и местом в этом процессе, с нынешним статусом Антимонопольного комитета, нам нужен не один Антикоррупционный суд, а буквально на каждом шагу по суду. То, что мы имеем сегодня - сплошная коррупция. Это механизм создания коррупции. Тот, кто в этой системе работал, прекрасно знает - ну какую роль играет этот несчастный председатель Фонда госимущества? Ничто, "зеро". Неужели не видно, что большинство проблем, с которыми сегодня сталкиваются люди, включительно с этими тарифами (тарифы на коммунальные услуги, - ред.) - это следствие монополизации. Монополизация ведет к олигархизации, олигархизация ведет к коррупции. Знали же все прекрасно, что приватизацию надо проводить быстро и тотально, тогда зла будет меньше.
Я уже не говорю о вопросах полномочий парламента и так далее. Полномочия правительства почему-то записаны в полномочия парламента. Некоторые коллеги говорят - нельзя на переходный период иметь парламентское государство. А я отвечаю: "Неужели ты не представляешь, что сила демократии заключается в том, что все обсуждается, но принятое решение жестко выполняется?". Но не так, как у нас премьер говорит делать, президент говорит нет, или наоборот. Эта заочная перепалка между правительством и президентом, которая происходила в последние две недели... Я сидел и думал, что даже те же Ющенко и Тимошенко в своих отношениях не позволяли себе обнародовать такие вещи в присутствии аппаратов и сотрудников. А не то, что уже строить колонны и вести их в бой. Хочется сказать: "Ребята, так вы не видите, что за этим наблюдают из Кремля? В определенное время это все будет использовано".
Я теперь понимаю, почему в 2014-м году часть из людей, которые сегодня при власти, себя так повели. По моему мнению, они не тем занимались.
- Что вы имеете в виду?
- Я полагаю, они не думали о том, что аннексируется Крым, заходят войска на Донбасс. Тема обсуждения была совсем другая.
- Тема была "как сохраниться"?
- Скорее всего, да. И мы снова возвращаемся к теме ценностей, идеалов, смыслов.
- Как вы считаете, противостояние между командами "Народного фронта" и президента будет усиливаться, или они смогут найти объединительную модель?
- Нет, там ситуация дойдет до серьезного противостояния. Эти две единицы, потому что их очень трудно назвать политическими силами, они перейдут в открытую конфронтацию. На фоне этой конфронтации выигрывают деструктивные силы. Это еще одна причина, почему доводить эту конфронтацию до публичного противостояния нельзя. Идет война, у людей очень много оружия, и это оружие может быть использовано во внутренних конфликтных ситуациях. Этот момент, мне кажется, в лагере и одних, и других вообще не осознают.
- Хотя признаки уже есть. Те же раненые из наградного оружия недавно (16 февраля возле Соломенского суда из наградного оружия был ранен полицейский, - ред.)...
- Этот аргумент вообще не понимают в Украине. Более того, не понимают необходимость правового урегулирования, что все это надо абсорбировать через территориальные войска, через легализацию, принятие соответствующего законодательства. Причина очень проста - эти люди закрыли глаза и не могут понять, в какой среде они находятся.
- Со стороны "Народного фронта" активно продвигается тема о превращении Украины в окончательно парламентскую республику. По вашему мнению, каков оптимальный строй для Украины?
- Нам нужна серьезная глубокая работа перед тем, как принимать решение об устройстве, объяснить смысл народу. Мой идеал - Украина не может быть президентским государством в силу вековечной системы. Мы привыкли к командной, совместной работе. И это то, что у нас советская власть убила. Возьмите тему ОСМД. Вот, например, ремонт на этаже. Две квартиры делают ремонт, а другие в щель наблюдают. Нам нужно строить систему, которая вернет общество к пониманию, что все зависит от нас. Построив ОСМД, легко дать ответ на вопрос тарифной политики, модернизации, ремонта. Как в свое время делали поляки: хотите утеплить дом - создайте ОСМД, тогда мы вам дадим деньги.
- Возможно, проблема заключается в том, что советская власть навязала "классовую уравниловку"? Возможно, не должны в одном доме жить настолько разные люди?
- И это правда. Я никогда не забуду 1994 год, когда нас, молодых депутатов, повезли в Копенгаген. Мэр возил нас по городу и говорит: "Смотрите, это - богатый муниципалитет". Там такие большие, гранитные дома. Заезжаем в другое место, а там плетеные из лозы заборы. Мэр говорит: "А это бедный муниципалитет".
Советская власть десятилетиями навязывала обществу все то, что убивало в человеке возможность быть собой. Она в голову занесла бациллу, которой нас отравила. По моему мнению, это лечится христианством. То, что мы так быстро забыли материализм, а не заменили его христианской идеей - мы допустили огромную ошибку. Мы растем, как безидеологическая лобода, у которой не устроены ценности отношения к человеку, к равному себе, к человеку, которому надо помогать. Для меня идея, которая позволит все это упорядочить - это христианская идея. Для кого-то другого это может быть другая идея. Но без веры в что-то, в какие-то идеалы, я не вижу возможности существования человека как человека.
- Вы говорите об идеологии, которой надо наполнить государство. Например, мы видели акции, которые недавно происходили в Львове с антипольскими лозунгами. Или мы видим напряженность с теми же поляками, венграми именно по идеологическим, гуманитарным вопросам. Как вы оцениваете этот процесс?
- Еще находясь в Минске я понял одну вещь. В центральной Европе нельзя строить отношения на основе двусторонних договоренностей. Объясню почему. Это молодой в демократическом смысле организм, который очень быстро растет. У него очень тонкая кожа и очень много открытых нервов. Стоит Украине достичь договоренности с литовцами, сразу появляются проблемы с поляками. Следует достичь договоренности с поляками - появляются проблемы с литовцами. Какой бы вы не взяли треугольник или четырехугольник - обязательно попадете в такую ситуацию. Им всем надо сказать: "Если вы хотите построения в центральноевропейском регионе гармоничных отношений, давайте сойдемся все вместе и подумаем, как это сделать?".
Я когда-то венгерского посла спросил: "Скажите, зачем вам двойное гражданство, когда Европа и так единая? Это еще только Орбан (Виктор Орбан – премьер-министр Венгрии, лидер партии "Фидес", - ред.) восходил. Он говорит - ну ты же понимаешь, что это политика. Для меня очевидно, что эти страны должны собраться и подумать, как выстраивать эти отношения. И перестать заниматься глупостями, когда история 60-летней давности переносится в будущее. После тоталитарного режима уровень общественного сознания настолько низок и настолько противоположен во всех этих странах, что они себе ответов дать не могут. Одни архивы КГБ открыли, другие не открыли, и так далее. Поэтому перед тем, как что-то говорить, надо десятки раз подумать. Мне хочется всем сказать – остановитесь, вы уже зашли в ту тему, которая вас понесет с такой скоростью, что вы разобьете лоб себе и своим странам. Надо остановиться, остыть и разбирать не вчерашний день, а будущие отношения.
Самое поразительное, что при таких угрозах, которые идут с востока, люди не могут опомниться и понять, что надо скоординировать действия.
- Но вы понимаете, что в том же Закарпатье, кроме паспортов, есть и социальная помощь, гуманитарная помощь. Не является ли это специальной работой, чтобы в нужное время эту территорию аннексировать?
- При таком поведении Украины у меня почти сомнений нет, что такая постановка вопроса через одну-две каденции возникнет сама собой. И в Румынии, и в Венгрии, и в Польше. И даже в Беларуси. Из того, что я вижу, даже там. Хотя еще несколько лет назад Брестская и Гродненская области тяготели наоборот. Такие процессы могут начаться. Этим процессам можно противостоять на уровне внешней политики.
Но самой важной и самой действенной является политика внутренняя. Это политика, которая основывается на экономических преобразованиях, изменениях социального статуса, на укреплении местного самоуправления. Ничего сверхсложного здесь нет. Ответы на все эти вопросы давно сформированы. Нужна политическая воля и лидерство государства в этих вопросах.