Ярема Ковалив: В госсобственности надо оставить только предприятия по разведению рыбы

Глава Государственного агентства рыбного хозяйства Украины Ярема Ковалив, как и многие другие представители нынешней исполнительной власти, пришел на работу чиновником из бизнеса. "Многие процессы, которые ты воспринимал как простые, находясь в бизнесе, изнутри госслужба воспринимаются иначе", - сказал, в частности, в интервью РБК-Украина Ярема Ковалив.

Он полагает, что ряд управленческих моментов можно упростить, несмотря ни на что. А внедрение электронных систем контроля и отчета вполне может убрать практически всю бумажную волокиту.

"В странах ЕС есть единая электронная система, интегрированная с системой отчета вылова рыбы... Мы не хотим множить бумаги, потому думаем о выдаче электронного идентификатора", - озвучил одно из направлений реформ Ярема Ковалив.

Также он категорически за приватизацию всех государственных предприятий, кроме тех, которые занимаются разведением рыбы.

РБК-Украина: Сколько времени нужно, чтобы собрать все визы для вынесения документа на Кабмин для дальнейшего согласования?

Ярема Ковалив: В среднем - один-два месяца. Конечно, хочется, чтобы этот процесс происходил быстрее, но, к сожалению, есть объективные бюрократические процедуры. Хотя опыт показал, что и в рамках системы есть место для оптимизации.

РБК-Украина: Вы анонсировали сокращение/оптимизацию состава Рыбинспекции и увеличение зарплат. За счет чего увеличение зарплат?

Ярема Ковалив: За счет оптимизации. У нас по штату 1700 человек со средней зарплатой 1500 грн. При сокращении штата и сохранении бюджета - получается.

РБК-Украина: Это госслужба, с которой уволить крайне сложно - не переучив, не предоставив новое рабочее место.

Ярема Ковалив: Это одна из самых больших проблем при проведении реформ. Чтобы очиститься - нет другого варианта, кроме полной ликвидации. Только при ликвидации теруправлений у нас есть шанс на реформу и набор новых людей.

Сегодня теруправления имеют статус юрлиц, то есть, в каждом есть бухгалтер, юрист, специалисты по борьбе с коррупцией, аудиторы. И, сокращая эти позиции, мы получаем поле для маневра и сохранения штата именно инспекторов. Сегодня их общее количество 500.

РБК-Украина: Так в чем же суть реформ, не в сокращении же?

Ярема Ковалив: Главное, что реформы должны исполняться, а для этого должна начать работать рыбоохрана - как контроль. Без контроля мы не можем обеспечить устойчивые запасы рыбы, а это - устойчивые объемы лова, устойчивые экономические показатели и прогнозируемые объемы, которые мы сами можем поставлять на наш рынок. Это, в свою очередь, элемент продовольственной безопасности.

Также остро стоит вопрос достоверности научных данных. В 2016 году мы намерены провести реконцепцию наших научных подразделений. Обязательно используем опыт европейских партнеров, так как без обоснованных научных данных отрасль почти не работает.

РБК-Украина: Например?

Ярема Ковалив: Например, в ЕС все суда, занимающиеся ловом рыбы, оборудованы GPS-маячками - и контролирующие органы в режиме онлайн видят, кто и где ловит. Эта система работает в комплексе с электронным отчетом.

Так, в Норвегии каждый рыбак имеет на своем телефоне спецпрограмму, через которую он регистрируется - через личный код и пароль. И система видит - кто, когда и куда вышел. При вылове - сразу отсылаются данные по виду и количеству выловленной рыбы. Эти данные в режиме онлайн отправляются, в том числе, в научные учреждения.

Есть еще одна проблема с наукой. Из-за того, что она недофинансируется государством, часть промышленных выловов маскируется под научные. Это происходит через договор с промышленниками.

У нас от 50% до 70% вылова - в тени, в зависимости от вида рыбы. То есть, мы точно не знаем, сколько у нас рыбы в водоемах, сколько мы ловим.

Еще момент - нам надо внедрить сертификат происхождения рыбы. Государство определяет общее количество, лимиты и квоты по видам рыбы. Мы выдали некоему предпринимателю квоту на вылов 100 кг судака. Но в Украине нет системы, которая позволит отследить, является ли судак, поступивший на полки магазинов, выловленным в рамках выделенной квоты - или этого судака выловили браконьеры.

В странах ЕС есть единая электронная система, интегрированная с системой отчета вылова рыбы. Предприниматель в эту систему дает информацию о количестве и виде выловленной рыбы - и в этой же системе первый покупатель данной рыбы получает сертификат происхождения, который сопровождает рыбу до самого момента попадания в розницу или к переработчику.

РБК-Украина: Как внедрять эти системы - практически?

Ярема Ковалив: Нормативным регулированием. Мы не хотим множить бумаги, потому думаем о выдаче электронного идентификатора. Под каждый сертификат выдается уникальный номер.

Понятно, что эта система должна быть простой.

РБК-Украина: И максимально понятной и приемлемой. Иначе риск саботажа очень высок.

Ярема Ковалив: Проблема в том, что наши нормативные документы писались из расчет "один пишем - два в уме".

РБК-Украина: То есть, для умышленного создания коллизий?

Ярема Ковалив: Для неоднозначных трактований норм. Как бы для "а, поговорить?", для ситуативного решения вопроса.

Как выглядит наш промышленный лов? Нужно получить лицензию, после чего государство определяет лимит и прогноз, затем распределяются квоты. Послу получения квоты надо получить разрешение, затем завести промжурнал для фиксации вылова, а затем получить талон рыбака.

Ты вылавливал, затем подавал отчетность, а затем на основании отчетности платил. Но ведь можно на основании той же отчетности показать, что ты зарыбил на определенную сумму. А что такое зарыбливание? Это почти нереально проконтролировать - был ли малек при зарыбливании, например, и кто эти люди, которые подписывали акт? Это поле для злоупотреблений.

Мы отменили лицензию. Талон рыбака объединили с промжурналом, разрешительные документы сократили до одного. Фактически, мы оставляем только разрешение на вылов. Не на год, а на пять лет, и в этом документ зафиксирован определенный объем - определенный процент от лимита вылова. И наша задача - донести информацию о лимите и получить оплату.

Тогда у нас остается один контакт в пять лет с предпринимателем.

Еще одна тема, хотя она не очень популярна, - отмена ежегодного технического осмотра судов, который, по сути, формален. Если человек не занимается оказанием перевозок, а пользуется судном сам - это его ответственность, и тут будет внедряться международная практика.

Мы создаем единый реестр водоемов, которые могут использоваться для целей аквакультуры. Ведь до сих пор мы не знаем, сколько у нас таких водоемов.

РБК-Украина: Здесь, в том числе, вопрос и к Госагентству водных ресурсов.

Ярема Ковалив: Мы отвечаем за рыбу. А агентство по водным ресурсам - в целом за воду.

Мы хотим упростить доступ к этому бизнесу. Активисты нам часто говорят о китайском опыте - за малую сумму взять водоем и зарыбить. Из-за этого Китай дает до 80% рыбы в мире.

У нас самый большой в Европе потенциал для выращивания рыбы. А на самом деле даем 0,1% от мирового производства.

Мы хотим, чтобы предприниматели приходили, брали водные объекты и работали. Но мы пока даже не знаем, где и какие у нас водные ресурсы.

РБК-Украина: Все же, может эту опцию прошить в реестре водных ресурсов?

Ярема Ковалив: Технически так и будет. Пилотный проект делаем в Киевской области, в том числе, хотим включить и рекреационную рыбалку, где и когда можно ловить рыбу.

Плюс мы планируем в одной из областей внедрить сервис для инвестора - где и как взять в аренду ставок. Мы хотим в пределах одной области на уровне облсовета определить водные объекты, пригодны для разведения рыбы, создать пакет документов под каждый такой объект (паспорт объекта), определить уровень арендной платы - и запустить открытые конкурсы.

РБК-Украина: В контексте децентрализации налог на землю остается у общин. По логике, это должно распространяться и на водные поверхности.

Ярема Ковалив: По логике - да. Но у нас в 2015 г. выросли арендные ставки почти в три раза, из-за чего в рыбном бизнесе часто нет экономики. Например, в Житомирской области аренда гектара земли ранее стоила около 800 грн, а сейчас стоит 2200-2400. В масштабах ставка в 100 гектар это 80 тыс. и 220 тыс. грн в год, соответственно.

Сейчас в Кабмине согласовывается законопроект о снижении арендных ставок водоемов для аквакультуры до уровня аренды земель сельскохозяйственного назначения.

РБК-Украина: Вы говорили об опыте западных стран, упомянули Норвегию. Опыт каких еще стран вы считаете подходящим? И кто будет оплачивать работу иностранных экспертов в Украине?

Ярема Ковалив: Мы работаем со всеми возможными донорами, с Еврокомиссией. И мы приглашаем всех иностранных доноров и инвесторов приходить в Украину.

ЕБРР проводил у нас в агентстве презентацию финансирования малого и среднего бизнеса. С КНР работаем в области предоставления оборудования. С Эстонией работали в поле передачи нам электронных реестров - ждем решения.

РБК-Украина: Для наполнения электронного реестра водных объектов нужна релевантная информация. На каком этапе аудит и сбор этой информации?

Ярема Ковалив: Базовая информация есть - от местных органов власти, в том числе. Ведь, как бы дико это ни звучало, у нас есть договора аренды земли под водой или аренды водных поверхностей - как земли.

В 2012 году был введен новый типовой договор аренды - и земли, и воды. Но, по сути, по нему было заключено несколько десятков договоров. Но действовать надо и не ждать, пока мы достигнем идеала.

РБК-Украина: Простой вопрос. Например, у кого-то есть большой земельный участок в частной собственности. Владелец делает копанку и зарыбливает ее. Это, естественно, влияет на весь сектор рыбного хозяйства - с точки зрения статистики. Как урегулировать этот аспект деятельности?

Ярема Ковалив: Это коллизия - у нас нельзя владеть водными объектами. Но если копанка на твоем земельном участке, то это выходит все равно частная собственность. Это следует урегулировать.

По отчетности у нас и в простых случаях есть такие проблемы. Например, в Киевской области 2700 водоемов в аренде. А отчитываются только 300. Но мы не можем никак повлиять.

РБК-Украина: А как обстоит дело с марикультурой?

Ярема Ковалив: Один из нормативных документов, одобренных Кабмином 30 сентября, дает право взять в аренду часть моря или пресноводного водоема и, например, в садках выращивать рыбу. В Норвегии, Греции и т.д. эта система работает давно, а в Украине такая возможность появится впервые.

Но этот документ пока одобрен Кабмином, но еще не вступил в силу. Хотя это небывалое, чтобы за одно заседание правительство одобрило 13 нормативных актов по рыбному хозяйству. Впрочем, некоторые западные компании еще более бюрократичны, чем наши чиновники.

РБК-Украина: И снова о бюрократии. Вы фактически подчиняетесь Минагрополитики. Но вас, как главу агентства, назначает Кабмин. Получается зона потенциального конфликта - между профильным министром и премьером. Получается, что вы - слуга двух господ?

Ярема Ковалив: К счастью такие проблемы не возникают. Наоборот, со стороны Минагрополитики чувствуем настоящую поддержку, ведь когда-то мы были департаментом в этом министерстве. Нынешняя модель взаимодействия с Минагрополитки - эффективная и рабочая.

Но дело в том, что многие процессы, которые ты воспринимал как простые, находясь в бизнесе, изнутри госслужба воспринимаются иначе.

РБК-Украина: Например?

Ярема Ковалив: Например, в Одесской области Хаджибейский лиман. Он работает в режиме СТРХ (специальное рыбное торговое хозяйство) - ловишь рыбу при условии, что проводишь зарыбливание.

Но в этом лимане 80% вылова - местные виды, которые сами размножаются. По режиму предусматривается зарыбливание, но оно не влияет значительно на объемы вылова. У частников забрали право на вылов, которые там работали с 2003 года, отдали госпредприятию.

Мне казалось, что ситуацию решить просто. Но выслушал все стороны и понял, что не все так однозначно, что нужно отменить режим СТРХ - и вводить режим промышленного лова.

А есть водные объекты, где нет рыбы. И там надо оставлять режим СТРХ, потому что иначе там просто не будет рыбы.

РБК-Украина: Касательно взаимодействия с МинАПП. Там пропагандируют идею продажи госпредприятий. Вы поддерживаете эту идею?

Ярема Ковалив: Из 32 госпредприятий только семь показали прибыль. И все убыточные предприятия мы отправили в МЭРТ на приватизацию. В госсобственности надо оставить предприятия по разведению рыбы, потому что поддержание разнообразия аквакультур - это задача государства. Разве что, немного поменять алгоритмы работы этих предприятий, позволив получать прибыль самостоятельно.

Беседовал Антон Подлуцкий