Раймундас Кароблис: Сейчас действительно нет политической воли принять Украину в НАТО

В Киеве состоялся 10-й форум безопасности, организатором которого является Фонд Арсения Яценюка "Открой Украину". Особенностью этого форума стало присутствие всех трех премьер-министров стран Балтии - Литвы, Латвии и Эстонии. Вместе с премьерами в Киев прибыли и некоторые члены их правительств. Один из них - Раймундас Кароблис, министр обороны Литвы.

Литва - единственное государство, которое предоставило Украине в ее противостоянии с Россией не только техническую помощь, но летальное вооружение. В Литве же лечатся украинские бойцы АТО. О войне с Россией и опасениях балтов, перспективе украинского членства в НАТО и ЕС Раймундас Кароблис рассказал РБК-Украина

 

- Вы недавно были назначены на должность министра обороны…

- Да, прошло 100 дней

- В январе вы были впервые с визитом в Украине. И тогда ваш коллега, министр обороны Украины Степан Полторак заявил, что Литва – единственная страна, которая предоставила нам стрелковое оружие. В каком количестве?

-Да, Литва приняла решение поставить оружие, которое мы не используем, советского типа, но которое используется в Украине. Это 150 тонн снаряжения, а также пулеметы, которые нам также не нужны. Это был достаточно символический жест, но который, в том числе, продемонстрировал нашу солидарность с Украиной. Поставки были в 2015-2016 годах. Это было суверенное решение литовского правительства. Было также полное понимание наших действий со стороны наших партнеров по НАТО. С другой стороны, надеемся, что такие же решения будут приняты и другими членами НАТО.

-Также многие украинские военные, получившие ранения разной степени в ходе русско-украинской войны проходят реабилитацию в Литве. Скольким украинским военным вы предоставили такую помощь?

-С начала конфликта, на сколько я помню, и президент Порошенко также назвал эту цифру, речь идет о 127 военном. Эту программу, если будет нужно, мы продолжим. Пока видно, что она необходима - война идет, к сожалению, есть убитые и раненые.

- На Киевский форум безопасности представители трех прибалтийских государств приехали на фоне усиливающихся разговоров об угрозе со стороны России уже вам. Это действительно то, что вами двигало, когда вы ехали в Киев?

-Если в общих чертах, то да. Но проблема гораздо шире. События 2014 года, когда Крым был аннексирован, началась агрессия на востоке Украины, положили начало изменению порядка в Европе. Оказалось, что суверенитет страны, ее независимость не является величиной постоянной. Правила начали меняться. И поэтому в Европе нужно возобновить систему коллективной обороны, о которой забыли после завершения Холодной войны и признания НАТО в Европе. Я говорю, прежде всего о самом Альянсе, но также и различных форматах сотрудничества со странами, которые в НАТО не входят, в том числе и с Украиной. Россия сейчас является единственной, но, к сожалению, очень серьезной угрозой для обороны. Так что позиция Украины, и Балтийских стран, Европы, НАТО солидарная - мы осознаем уровень угрозы России по отношению к нашим странам. Поэтому нужно принимать определенные меры.

- На форуме экс-премьер Арсений Яценюк говорил о формате "НАТО плюс". О том, что между НАТО и Украиной должно быть более тесное сотрудничество. Как вы на это смотрите?

- Мы являемся одной из стран, которая абсолютно "за" подобный формат. Надо как можно теснее сотрудничать с Украиной. Речь идет о европейских ценностях, ценностях демократии. Если страна идет по этому пути, то другие страны, которые также идут по пути демократии, должны, конечно, помочь. Принцип солидарности между странами НАТО выражается в том, что нападение на одну страну (члена НАТО, - ред.) является нападением на всех.

Вы уже говорили, что Литва пока единственная страна, которая поставила Украине амуницию, оружие и так далее. К сожалению, это так. Но, с другой стороны, было выражение другой формы солидарности - совместное давление на Россию, введение международных санкций, которые действуют со стороны Европейского союза и США до сих пор.

Да, некоторые страны ЕС говорят, что нужно больше развивать экономические отношения с Россией. Но несмотря на это, все-таки генеральная линия государств состоит в применении по отношении к Москве санкций. Это позитивный знак. Если взять другие сферы, то сейчас ЕС предоставляет Украине помощь в проведении реформ.

- Если бы Украина была членом НАТО, то страны Альянса должны были бы защищать Украину после начала военной агрессии со стороны России. Можно ли говорить, что в связи с этой ситуацией НАТО и не хочет предоставлять Украине свое членство, потому как тогда войска Альянса будут должны присутствовать на востоке страны?

-Думаю, не только поэтому. Действительно есть конфронтация не только между НАТО и Украиной, но и между Россией и НАТО. В этой ситуации сейчас, действительно, нет политической воли принять Украину, и другие страны, в НАТО. Во время конфликта лидеры НАТО думают, что это может привести к эскалации ситуации в регионе, и что это не нужно. Для решения же вопроса по расширению НАТО нужен консенсус и политическая воля. К сожалению, в НАТО пока этого нет. Но нужно использовать другие форматы углубленного сотрудничества.

- Ви согласны, что конфликт на востоке Украины является весомой причиной того, что Украину не принимают в НАТО?

- Не только это. Для России расширение НАТО, это как аллергия. Посмотрите, что было совсем недавно в Черногории (19 мая 2016 года был подписан Протокол о присоединении Черногории к НАТО, ратификационные процедуры не завершены, - ред.), которая вступает в НАТО, и против чего Россия. Были провокации по отношению к властям Черногории. Есть доказательства, что Россия хотела помешать присоединению этой страны к НАТО.

- Когда и при каких условиях Украина может стать членом НАТО?

- Я не хотел бы спекулировать на эту тему. Как я уже сказал, это вопрос политической воли. И, я думаю, прежде всего, к сожалению, должны произойти изменения не только политической воли НАТО, но и в самой России. Нужно найти какие-то пути деэскалации ситуации, а найти выход сложно из-за позиции нынешнего режима в России. Вопрос расширения НАТО и присоединения к нему Украины действительно очень трудный. Я хотел бы привести аналогию с вступлением Украины в Европейский союз.

Несколько лет назад мы хотели, чтобы европейская перспектива Украины была обозначена в официальных документах. К сожалению, не получилось. Но один из переговорщиков Украины сказал: "Для меня не очень-то важно, будет ли Украина указана в подобном документе. Потому что если даже это произойдет, и мы не будем выполнять реформы, то тогда мы никогда не вступим в ЕС. А если даже этого пункта нет в декларации, а мы будем выполнять реформы и жить по стандартам и законам Европейского союза, придет время, когда нас туда пригласят".

Если Украина, во что я верю, будет демократично развиваться, проводить реформы, бороться с коррупцией, то придет время, и вы получите приглашение в ЕС и НАТО.

- Если бы страны Прибалтики в свое время не получили членство в НАТО, то сейчас Россия могла бы ввести свои войска не только в Украину, но и в Литву, Латвию, Эстонию?

-Да, конечно, это возможно. Есть даже одна оценка последствий вступления наших стран в НАТО – что это было провокацией по отношению к России. Если бы мы не вошли в Альянс, то сейчас, как минимум, со стороны России на нас оказывался бы большой прессинг. Отмечу, что он есть и сейчас. Но на наших территориях, как членов НАТО, хотя и не в большом количестве, но присутствуют батальоны НАТО. Еще никогда Литва и другие Прибалтийские страны не имели такие гарантии и таких союзников, как сейчас.

В тоже время ситуация с безопасностью вокруг Литвы и других Прибалтийских стран является не хорошей. Взять, к примеру, маневры "Запад-2017" (белорусско-российские учения, которые пройдут с 14 по 20 сентября на семи полигонах Белоруссии, - ред.), где будет очень много солдат. О точном количестве еще неизвестно, но мы говорим о десятках тысяч.

- Насколько сейчас серьезна угроза со стороны России для Литвы? Возможно ли вообще вторжение России в Прибалтийские страны?

-Во-первых, это зависит от политической воли России, прежде всего правительства и президента Путина. Другой вопрос, как говорил президент Порошенко, это цена. Если цена вторжения для агрессора чересчур большая, конечно, наверное, и не будет этого вторжения. Позиция общественности довольно ясна. То, что было в 1940 году (оккупация Литвы Советским союзом, - ред.) - не должно повториться. В случае вторжения, Литва будет бороться, как и будут бороться солдаты НАТО. В любом случае цена для агрессора была бы очень большая.

- Что Литва сейчас делает, чтобы обезопасить себе от возможных угроз со стороны России? И что делает НАТО для этого?

- Во-первых, у нас есть планы по обороне – как, что и когда будет делаться в случае агрессии. Во-вторых, у нас есть силы быстрого реагирования, которые можно привести в боевую готовность в срок от двух часов до одних суток. Это конкретное средство против агрессора, прежде всего по отношению к "зеленым человечкам". Если будут конкретные сигналы агрессии, тогда вооруженные силы Литвы займут свои позиции в течении суток. Но не только литовские военные, но и силы НАТО. Батальон НАТО, который дислоцируется в Литве, является практически частью наших вооруженных сил. Во-третьих, должны быть задействованы силы НАТО, которые находятся в других странах Альянса. Я говорю, прежде всего, о Вооруженных силах США, бригада которых сейчас стоит в Польше.

- Нужно ли усиливать сейчас концентрацию сил НАТО в странах Прибалтики или на Восточной границе НАТО?

- Как раз это происходит. Девять-десять месяцев назад было принято решение по дислоцированию батальонов НАТО в Балтийских странах. Уже есть 1200 солдат НАТО со всей техникой – бронетранспортерами, боевыми машинами, даже танками. Прежде всего это средство удерживания, чтобы не было агрессии и провокаций. Если ситуация с безопасностью не улучшится, конечно, наверное, нам будет нужно больше солдат – расширить как присутствие НАТО, так и наши Вооруженные силы.

- Сколько русских военных находится вдоль границы со странами Прибалтики?

- Всего в Западном военном округе России 350 тысяч, включая украинскую границу. В Калининграде находится корпус. Там может быть до 30 тысяч солдат. Отмечу, что у нас ситуация специфическая, поскольку у нас Россия не на востоке, а на западе – я говорю про Калининград. И там есть новейшие ракеты (ракетные комплексы "Искандер", - ред.), которые могут нести ядерный боезаряд. Это один из вопросов, которым озабочена не только Литва, но и другие страны-члены НАТО в Европе.

-В мае в Брюсселе будет проходить саммит НАТО. Будет ли подниматься вопрос об увеличении присутствия войск НАТО в странах Прибалтики? Чего ожидать Украине от этой встречи?

-Думаю, прежде всего, будет обсуждаться "внутренняя" кухня НАТО. После выборов в США, перед выборами в Германии и Франции были некоторые опасения нескольких стран НАТО относительно того, насколько мы крепки. Наверняка речь будет идти о России, о том, что НАТО должна принять меры, прежде всего реформируя себя, о борьбе с ИГИЛ.

Мы хотим, чтобы или перед саммитом, или немножко после, или в его рамках был поднят вопрос Украины. В феврале была дискуссия между министрами обороны НАТО посвященная сотрудничеству с Грузией. Надеемся, что-то похожее будет и с Украиной, планируем оговорить конкретные меры усиления сотрудничества между НАТО и Украиной.

- Как вы считаете, Минские соглашения и переговоры в рамках "Нормандского формата" помогут разрешить войну между Украиной и Россией? Есть ли у вас предложения, как можно изменить этот формат?

-Я не очень верил в эти соглашения с самого начала. Они не выполняются, прежде всего, Россией. Россия не хочет брать на себя никакой ответственности за то, что происходит на востоке Украины, несмотря на то, что мы знаем, кто стоит за эскалацией ситуации, и кто является ее автором. И это проблема. Но пока нет других форматов, которые могут стабилизировать ситуацию, эти контакты должны продолжаться.

С другой стороны, более важно, чтобы было единство между странами Европейского союза, НАТО по отношению к России, включая, конечно, вопрос Украины. Дискуссии с Россией должны продолжаться с позиции силы. Мягкий разговор с Россией не поможет. Россия должна понимать, что дискуссия ведется строгим партнером. А решение может быть только серьезным.