Раймундас Каробліс: Зараз дійсно немає політичної волі прийняти Україну в НАТО

У Києві відбувся 10-й безпековий форум, організатором якого є Фонд Арсенія Яценюка "Відкрий Україну". Особливістю цього форуму стала присутність всіх трьох прем'єр-міністрів країн Балтії - Литви, Латвії та Естонії. Разом з прем'єрами в Київ прибули і деякі члени їхніх урядів. Один з них - Раймундас Каробліс, міністр оборони Литви.

Литва - єдина держава, яка надала Україні в її протистоянні з Росією не тільки технічну допомогу, але й летальне озброєння. В Литві ж лікуються українські бійці АТО. Про війну з Росією і побоюваннях балтів, перспективу українського членства в НАТО і ЄС Раймундас Кароблис розповів РБК-Україна

 

-Вас нещодавно призначено на посаду міністра оборони...

- Так, минуло 100 днів

- У січні ви були вперше з візитом в Україні. І тоді ваш колега, міністр оборони України Степан Полторак заявив, що Литва – єдина країна, яка надала нам стрілецьку зброю. В яких обсягах?

-Так, Литва прийняла рішення поставити зброю, яку ми не використовуємо, радянського типу, але яке використовується в Україні. Це 150 тонн спорядження, а також кулемети, які нам не потрібні. Це був досить символічний жест, але який, зокрема, продемонстрував нашу солідарність з Україною. Поставки були в 2015-2016 роках. Це було суверенне рішення литовського уряду. Було також повне розуміння наших дій з боку наших партнерів по НАТО. З іншого боку, сподіваємося, що такі рішення будуть прийняті і іншими членами НАТО.

- Також багато українських військових, які отримали поранення різного ступеня у ході російсько-української війни проходять реабілітацію в Литві. Скільком українським військовим ви надали таку допомогу?

- З початку конфлікту, на скільки я пам'ятаю, і президент Порошенко також назвав цю цифру, мова йде про 127 військових. Цю програму, якщо буде потрібно, ми продовжимо. Поки що видно, що вона необхідна - війна йде, на жаль, є вбиті і поранені.

- На Київському безпековому форумі представники трьох прибалтійських держав приїхали на тлі посилення розмов про загрозу з боку Росії вже вам. Це дійсно те, що вами рухало, коли ви їхали в Київ?

- Якщо в загальних рисах, то так. Але проблема набагато ширше. Події 2014 року, коли Крим був анексований, почалася агресія на сході України, поклали початок зміні порядку в Європі. Виявилося, що суверенітет країни, її незалежність не є постійною величиною. Правила почали змінюватися. І тому в Європі потрібно відновити систему колективної оборони, про яку забули після завершення Холодної війни і визнання НАТО в Європі. Я кажу насамперед про сам Альянс, але також і про різні формати співпраці з країнами, які до НАТО не входять, в тому числі і з Україною. Росія зараз є єдиною, але, на жаль, дуже серйозною загрозою для оборони. Так що позиція України, і Балтійських країн, Європи, НАТО солідарна - ми усвідомлюємо рівень загрози Росії по відношенню до наших країн. Тому потрібно приймати певні заходи.

- На форумі екс-прем'єр Арсеній Яценюк говорив про формат "НАТО плюс". Про те, що між НАТО і Україною має бути більш тісна співпраця. Як ви на це дивитеся?

- Ми є однією з країн, яка абсолютно "за" подібний формат. Треба якомога тісніше співпрацювати з Україною. Мова йде про європейські цінності, цінності демократії. Якщо країна йде по цьому шляху, інші країни, які теж йдуть по шляху демократії, повинні, звичайно, допомогти. Принцип солідарністі між країнами НАТО виражається в тому, що напад на одну країну (члена НАТО, - ред.) є нападом на всіх.

Ви вже говорили, що Литва поки що єдина країна, яка поставила Україні амуніцію, зброю і так далі. На жаль, це так. Але, з іншого боку, було вираження іншої форми солідарності - спільний тиск на Росію, введення міжнародних санкцій, які діють з боку Європейського союзу і США до цих пір.

Так, деякі країни ЄС кажуть, що потрібно більше розвивати економічні відносини з Росією. Але незважаючи на це, все-таки генеральна лінія держав полягає в застосуванні щодо Москви санкцій. Це позитивний знак. Якщо взяти інші сфери, то зараз ЄС надає Україні допомогу у проведенні реформ.

- Якби Україна була членом НАТО, то країни Альянсу повинні були б захищати Україну після початку військової агресії з боку Росії. Можна говорити, що у зв'язку з цією ситуацією НАТО і не хоче надавати Україні своє членство, бо як тоді війська Альянсу будуть повинні бути присутніми на сході країни?

- Думаю, не тільки тому. Дійсно є конфронтація не тільки між НАТО та Україною, але і між Росією і НАТО. В цій ситуації зараз, дійсно, немає політичної волі прийняти Україну, та інші країни, в НАТО. Під час конфлікту лідери НАТО думають, що це може призвести до ескалації ситуації в регіоні, і що це не потрібно. Для вирішення питання ж по розширенню НАТО потрібен консенсус і політична воля. На жаль, в НАТО поки цього немає. Але потрібно використовувати інші формати поглибленого співробітництва.

- Ви згодні, що конфлікт на сході України є вагомою причиною того, що Україну не беруть в НАТО?

- Не тільки це. Для Росії розширення НАТО, це як алергія. Подивіться, що було зовсім недавно в Чорногорії (19 травня 2016 року був підписаний Протокол про приєднання Чорногорії до НАТО, ратифікаційні процедури завершені, - ред.), яка вступає в НАТО, і проти чого Росія. Були провокації по відношенню до влади Чорногорії. Є докази, що Росія хотіла перешкодити приєднанню цієї країни до НАТО.

- Коли і при яких умовах Україна може стати членом НАТО?

- Я не хотів би спекулювати на цю тему. Як я вже сказав, це питання політичної волі. І, я думаю, перш за все, на жаль, мають відбутися зміни не тільки політичної волі НАТО, але і в самій Росії. Потрібно знайти якісь шляхи деескалації ситуації, а знайти вихід складно із-за позиції нинішнього режиму в Росії. Питання розширення НАТО і приєднання до нього України дійсно дуже важке. Я хотів би навести аналогію зі вступом України в Європейський союз.

Кілька років тому ми хотіли, щоб європейська перспектива України була позначена в офіційних документах. На жаль, не вийшло. Але один з переговірників України сказав: "Для мене не дуже важливо, чи буде Україна вказана в подібному документі. Тому що якщо навіть це станеться, і ми не будемо виконувати реформи, то тоді ми ніколи не вступимо в ЄС. А якщо навіть цього пункту немає в декларації, а ми будемо виконувати реформи і жити за стандартами і законам Європейського союзу, прийде час, коли нас туди запросять".

Якщо Україна, у що я вірю, буде демократично розвиватися, проводити реформи, боротися з корупцією, то прийде час, і ви отримаєте запрошення в ЄС і НАТО.

- Якби країни Прибалтики в свій час не отримали членство в НАТО, то зараз Росія могла б ввести свої війська не тільки в Україну, але і в Литву, Латвію, Естонію?

-Так, звичайно, це можливо. Є навіть одна оцінка наслідків вступу наших країн в НАТО – що це було провокацією по відношенню до Росії. Якщо б ми не увійшли в Альянс, то зараз, як мінімум, з боку Росії на нас був би великий пресинг. Зазначу, що він є і зараз. Але на наших теренах, як членів НАТО, хоча і не у великій кількості, але присутні батальйони НАТО. Ще ніколи Литва та інші Прибалтійські країни не мали такі гарантії і таких союзників, як зараз.

У той же час ситуація з безпекою навколо Литви та інших Прибалтійських країн є не доброю. Взяти, приміром, маневри "Захід-2017" (білорусько-російські навчання, які пройдуть з 14 по 20 вересня на семи полігонах Білорусії, - ред.), де буде дуже багато солдатів. Про точну кількість ще невідомо, але ми говоримо про десятки тисяч.

- Наскільки серйозна загроза з боку Росії для Литви? Можливо взагалі вторгнення Росії в Прибалтійські країни?

- По-перше, це залежить від політичної волі Росії, насамперед уряду і президента Путіна. Інше питання, як говорив президент Порошенка, це ціна. Якщо ціна для вторгнення агресора надто велика, напевно, і не буде цього вторгнення. Позиція громадськості досить ясна. Те, що було в 1940 році (окупація Литви Радянським союзом, - ред.) - не повинно повторитися. У випадку вторгнення, Литва буде боротися, як і будуть боротися солдати НАТО. У будь-якому випадку ціна для агресора була б дуже велика.

- Що Литва зараз робить, щоб убезпечити себе від можливих загроз з боку Росії? І що робить НАТО?

- По-перше, у нас є плани по обороні – як, що і коли буде робитися в разі агресії. По-друге, у нас є сили швидкого реагування, які можна привести в бойову готовність на строк від двох годин до однієї доби. Це конкретний засіб проти агресора, насамперед по відношенню до "зелених чоловічків". Якщо будуть конкретні сигнали агресії, тоді збройні сили Литви займуть свої позиції протягом доби. Але не тільки литовські військові, але і сили НАТО. Батальйон НАТО, який дислокується в Литві, є практично частиною наших збройних сил. По-третє, повинні бути задіяні сили НАТО, які знаходяться в інших країнах Альянсу. Я говорю, насамперед, про збройні сили США, бригада яких зараз стоїть в Польщі.

- Чи потрібно посилювати зараз концентрацію сил НАТО в країнах Прибалтики або на Східному кордоні НАТО?

- Як раз це й відбувається. Дев'ять-десять місяців тому було прийнято рішення по дислокації батальйонів НАТО в Балтійських країнах. Вже є 1200 солдатів НАТО з усією технікою – бронетранспортерами, бойовими машинами, навіть танками. Насамперед це засіб стримування, щоб не було агресії і провокацій. Якщо ситуація з безпекою не покращиться, звичайно, напевне, нам буде потрібно більше солдатів – розширити присутність НАТО, так і наші збройні сили.

- Скільки російських військових знаходиться вздовж кордону з країнами Прибалтики?

- Всього в Західному військовому окрузі Росії 350 тисяч, включаючи український кордон. У Калінінграді знаходиться корпус. Там може бути до 30 тисяч солдатів. Зазначу, що у нас ситуація специфічна, оскільки у нас Росія не на сході, а на заході – я кажу про Калінінград. І там є новітні ракети (ракетні комплекси "Іскандер", - ред.), які можуть нести ядерний боєзаряд. Це одне з питань, яким опікується не тільки Литва, але й інші країни-члени НАТО в Європі.

- У травні в Брюсселі буде проходити саміт НАТО. Буде підніматися питання про збільшення присутності військ НАТО в країнах Балтії? Чого очікувати Україні від цієї зустрічі?

-Думаю, перш за все, буде обговорюватися "внутрішня кухня" НАТО. Після виборів у США, перед виборами в Німеччині і Франції були деякі побоювання кількох країн НАТО щодо того, наскільки ми міцні. Напевно мова буде йти про Росію, про те, що НАТО повинна вжити заходів, насамперед реформуючи себе, про боротьбу з ІДІЛ.

Ми хочемо, щоб або перед самітом, або трошки після, або в його рамках було піднято питання України. У лютому була дискусія між міністрами оборони НАТО присвячена співробітництву з Грузією. Сподіваємося, що щось подібне буде і з Україною, плануємо обговорити конкретні заходи посилення співпраці між НАТО і Україною.

- Як ви вважаєте, Мінські угоди і переговори в рамках "Нормандського формату" допоможуть розв'язати війну між Україною і Росією? Чи є у вас пропозиції, як можна змінити цей формат?

- Я не дуже вірив в ці угоди з самого початку. Вони не виконуються, насамперед Росією. Росія не хоче брати на себе ніякої відповідальності за те, що відбувається на сході України, незважаючи на те, що ми знаємо, хто стоїть за ескалацією ситуації, і хто є її автором. І це проблема. Але поки немає інших форматів, які можуть стабілізувати ситуацію, ці контакти повинні продовжуватися.

З іншого боку, важливо, щоб була єдність між країнами Європейського союзу, НАТО по відношенню до Росії, включаючи, звичайно, питання України. Дискусії з Росією мають продовжуватися з позиції сили. М'яка розмова з Росією не допоможе. Росія повинна розуміти, що дискусія ведеться суворим партнером. А рішення може бути тільки серйозним.