Посол в США Владимир Ельченко: Попытки втянуть нас в американскую политику провалились

– Как в целом история вокруг импичмента Дональду Трампу повлияла на украино-американские отношения?

– Конечно, она повлияла. Но для нас главное, что нам удалось сохранить двухпартийную и двухпалатную поддержку Украины в Конгрессе США. Эта поддержка существует много десятилетий и заключается в том, что каждый месяц, если не каждую неделю, появляются новые законопроекты, направленные на усиление Украины. Как правило, это двухпартийные проекты, под которыми подписываются 5-10 или больше демократов и республиканцев.

Только за последнее время несколько из них были приняты. Например, в начале июня обе партии в обеих палатах поддержали предложенный Пентагоном пакет помощи Украине по безопастности на сумму 250 миллионов долларов. И это только по линии Пентагона, не включая средств, выделяемых Госдепартаментом.

Также в июне в Конгрессе был представлен двухпартийный законопроект, направленный против завершения строительства "Северного потока-2". И буквально несколько дней назад были внесены изменения в Закон "Противодействие противникам Америки путем введения санкций", который периодически дополняется новыми положениями. Они сдерживают завершение работы и компании, задействованные в этом проекте.

А в июле в Палате представителей был предложен законопроект о возможности признания России государством-спонсором терроризма и внесения тех вооруженных формирований в Украине, которые спонсируются Россией, в категорию "иностранные террористические организации".

Это очень важно, поскольку может повлечь за собой дополнительные санкции против конкретных людей. Аналогичный законопроект ждет своего рассмотрения в Сенате. И это все только примеры за последнее время.

– Как вы оцените линию поведения украинской власти в этом многомесячном кризисе? Зеленский повторял, что Трамп на него не давил, вместе с тем просил не втягивать Украину во внутреннюю американскую политику. Украине удалось выйти из ситуации с минимально возможными потерями?

– Я думаю, что именно так и было. Такую оценку я слышу и от самих американцев, и от членов Конгресса, и от Госдепа и даже от рядовых граждан. Имею в виду тех, которые интересуются внешней политикой, что в Штатах, кстати, редкость.

Когда люди узнают, что с ними говорит посол Украины, они говорят: украинцы все правильно сделали, мы здесь сами разберемся. То, что и президент Зеленский, и министр иностранных дел, и практически все представители украинской власти были очень осторожны, – это было правильно.

США – это передовая демократическая держава мира. Никогда не было такого, чтобы выборы в США зависели от третьей страны, такого не было и быть не может.

Но, к сожалению, некоторые представители так называемой украинской оппозиции и сегодня продолжают играть в эту игру, видимо, не осознавая опасности. В своей политической борьбе они начинают использовать Соединенные Штаты, а это бессмысленно, этого нельзя делать.

– И насколько шумная реакция на обнародование последней порции "пленок" имела место в США? Очевидно, намного меньше, чем во время шторма вокруг импичмента? По крайней мере, продемократическая пресса отреагировала крайне вяло.

– Особого резонанса не было, потому что это уже все сыгранная игра. Все, что публикуется в последнее время, было известно уже давно. Никакой новой информации с этих пленок не услышали. И это не идет в сравнение с тем штормом, который был полгода назад. Сейчас это проходит почти незаметно, нет сенсаций.

– Украинским вопросом очень активно занимается адвокат Трампа Руди Джулиани, который постоянно выступает с различными заявлениями, даже снимает целые документальные фильмы. А эта активность вообще выходит за ограниченный сегмент самых ярых сторонников Трампа?

– Это действительно представляет интерес только для очень узких кругов, для политологов, научных, экспертных центров, которые занимаються внешней политикой, отношениями между партиями, украино-американскими отношениями. Это не выходит на широкую публику.

Особенно в условиях пандемии и огромных экономических проблем, с которыми столкнулись США, эти вопросы никоим образом не выходят на первый план. И опять же, после истории с импичментом весь американский истеблишмент понимает, что это просто попытки использовать Украину в чьих-то интересах, но сама Украина к этому не имеет никакого отношения.

И мы не собираемся никуда вмешиваться, комментировать эти пленки и тем более становиться на чью-то сторону. Это те вещи, которые американцы решают самостоятельно.

– Во время слушаний по импичменту представителями Республиканской партии было озвучено очень много разных свидетельств об Украине, в частности и откровенно ложных, например, о том, что мы чуть ли не самая коррумпированная страна во всем мире. Это оставило долговременный след в представлении об Украине, в частности у рядовых американцев? Не стали ли мы "токсичной" страной?

– Это все происходило до моего назначения послом в США, и мне тоже было неприятно это все наблюдать. Но даже на этом негативном фоне от тех, кто давал показания, был обнародован большой массив информации о современном состоянии дел в Украине, в частности через призму российской агрессии и помощи, которую требует Украина. И именно это, мне кажется, преобладало.

Что касается рядовых американцев, то в каждом негативе надо искать позитив. Очень много простых американцев, в первую очередь на юге и в центральной части США, где проживает меньше украинской диаспоры, где нет информации об Украине, благодаря этому о нас узнали.

В Нью-Йорке я зашел в один бар, и там на огромном телевизоре как раз была трансляция слушаний, и я послушал, что люди между собой говорят, там был сплошной позитив: наконец мы узнали, где находится Украина, и что этой стране надо помогать. На такую пиар-кампанию надо было бы потратить миллионы долларов, а нам это досталось практически бесплатно (смеется, – ред.).

Я даже слышал такие оценки: тоже мне, нашли страну с наибольшим уровнем коррупции, у нас что, в США нет коррупции?!

– То есть Украина не стала токсичной страной и попытки втянуть нас в американскую политику потерпели провала?

– Совершенно верно, именно так и есть.

– Одним из побочных последствий этой истории стала отставка Курта Волкера с должности спецпредставителя Госдепа по Украине. Возможно ли появление его преемника и, в общем, кто сейчас определяет политику США в отношении Украины, кто является нашим "адвокатом"?

– Конечно, нам не хватает такого человека, который бы занимался теми вопросами, которые курировал Курт Волкер. Есть определенный пробел в тех американских структурах, которые профессионально занимаются Украиной и украино-американскими отношениями.

Этот пробел в том, что нет одного человека, который собирает всю эту информацию и докладывает ее наверх. Нам нужен такой человек, и после ноябрьских выборов, надеюсь, такой человек будет назначен. Прямо об этом не говорят, но есть такие намеки, что кто-то будет.

На определенном этапе были расчеты на то, что таким человеком станет новый посол США в Украине Кит Дейтон, но, к сожалению, процесс его утверждения в Сенате затянулся, совершенно не по политическим причинам.

О его кандидатуре я слышал лишь положительные отзывы, и нет никакого сомнения, что она будет утверждена, как только Сенат соберется. Но через пандемию график работы Конгресса поломан, они несколько месяцев были на карантине. Иногда они собираются, но у них множество насущных медицинских и экономических вопросов.

Сейчас, например, есть огромная проблема – 31 июля истекает срок специального закона, который предусматривает выплату 600 долларов ежемесячно всем безработным. Для некоторых людей это небольшие деньги, но для многих – около 20 миллионов – это серьезная сумма, это означает, что они не могут платить за кредиты, за коммунальные услуги и т. д.

Конгресс занимается этими вопросами, и на этом фоне утверждение кандидатур послов не является первостепенным. Всего есть 33 кандидатуры послов, которые ожидают утверждения, в том числе и посол США в Канаде.

– Но до ноябрьских выборов Дейтона утвердят?

– Я надеюсь, но точно никто не может сказать. Скорее всего, да.

Возвращаясь к должности спецпредставителя – я думаю, что он очень нужен в первую очередь для восстановления активного участия США в переговорных процессах вокруг украино-российского конфликта. Это минская группа, это нормандская четверка, где США формально не являются членами, но Волкер как раз осуществлял "челночную дипломатию", встречаясь со всеми участниками этих процессов и донося эту информацию до Госдепа и Белого дома.

Собственно, на сегодня главный лоббист Украины, кроме Конгресса, – это Государственный департамент США. На днях Госсекретарь Помпео выступил с заявлением, и более яркой поддержки в адрес Украины трудно представить, он говорил о санкциях, и об убийстве медика, и о поддержке Украины в рамках НАТО и тому подобное. Он по должности является основным лоббистом Украины.

Кроме того, в Госдепе есть ряд отделов, подразделений, которые занимаются Украиной, часто называются имена Джорджа Кента, Филиппа Риккера. Поэтому я думаю, что в этом нехватки нет, возможно, есть некий вакуум в отношении Украины в аппарате Белого дома, но это касается не только нашей страны.

Это связано с тем, что Белый дом последние годы занимается в основном вопросами внутренней политики, или такими глобальными приоритетными для США направлениям, как Китай, отношения в рамках NAFTA и тому подобное. А остальные вопросы отданы Госдепу.

– Чего нам ждать от осенних президентских выборов в США, изменится ли в какую-то сторону политика США относительно Украины в зависимости от их результата?

– Я думаю, ничего не изменится, разве какие-то акценты. Двухпартийная поддержка не позволит поменять курс, кто бы не был избран. И у демократов, и у республиканцев одинаковое адекватное отношение к российской агрессии и вопросу санкций, то есть это также не изменится, а это для нас сегодня главное. И это же касается и поддержки Украины, финансовой, экономической, безопасности и т.п.

Возможно, будут какие-то изменения в торгово-экономических отношениях с Украиной, есть ряд ограничений в отношении украинского экспорта, которые нам хотелось бы снять. С другой стороны, нам надо внутри страны делать серьезные реформы, чтобы американский инвестор зашел к нам. Мы слышим призывы увеличивать суммы инвестиций в Украину, а с другой стороны недостаточно делается, чтобы привлечь их.

На днях была проведена приватизация гостиницы "Днепр", я видел очень положительные оценки того, как эти торги были проведены, от украино-американского бизнес-совета, который предоставлял свою экспертную помощь на этапе подготовки. Это был яркий пример, надо так делать и дальше, иначе мы не привлечем американские инвестиции. Если будут нормальные условия, американский бизнес придет в Украину независимо от того, кто будет президентом США.

– Все же кажется, что до ноябрьских выборов отношения между Украиной и США находятся на паузе, все ждут выборов – и тогда уже станет понятно, как дальше двигаться?

– И да, и нет. Во-первых, надо учитывать то, что в условиях пандемии и сплошного карантина в государственных учреждениях США фактически с конца марта все закрыто. Да, визиты и контакты происходят, но очень редко, они связаны с какими-то экстраординарными вопросами, которые невозможно решить дистанционно.

Именно из-за вакуума международных контактов сложилась такая пауза. Но она касается не только Украины. В то же время у нас буквально ни на день не прекращаются дистанционные телефонные и интернет контакты, идет переписка между минторговли США и минэкономики Украины, между министерствами энергетики, финансов и тому подобное.

Есть постоянное взаимодействие между министерствами обороны, почти каждый день наши военные атташе и дипломаты проводят встречи. Текущая работа идет, и после президентских выборов она активизируется.

Традиционно за несколько месяцев до выборов США идут на своеобразные внешнеполитические каникулы, президент фактически не выезжает из страны, гораздо меньше и визитов в США. А в этот раз это совпало еще и с пандемией.

– О потенциальном визите украинского президента в Белый дом можем говорить лишь в перспективе, далеко после президентских выборов?

– Сказать трудно. Это может произойти и до выборов, но дело в том, что мы работаем над серьезным, хорошо подготовленным визитом, не визитом ради визита. Если речь шла бы о таком визите, он бы мог уже состояться, или мы бы старались его организовать еще до выборов.

Но речь идет о полноценном визите, с обязательным посещением двух или более штатов. У нас сейчас идет подготовка к открытию генерального консульства в Хьюстоне, штат Техас, и мы очень хотели бы, чтобы его открыл именно президент Украины. Техас – это огромный бизнес, газ, нефть.

Это могла бы быть поездка в Калифорнию, пока ни один украинский президент там не был. Это могла бы быть поездка в штат Вашингтон, в Сиэтл, где наиболее динамично растущая диаспора в США. В Сиэтле и возле него, по нашим данным, уже работает около 70 тысяч украинцев, это то количество, которое сложилась за последние лет десять, это новая диаспора. Они там работают в сферах от рыболовного промысла и в разных айти-гигантах. Все это очень перспективные темы и нам хотелось бы надеяться, что президент Зеленский сможет посетить Сиэтл.

Кроме этого, как дипломат с опытом я знаю, что ни один визит не будет результативным, если не будут подписаны серьезные документы. А эти документы надо подготовить, торговые соглашения, соглашения об инвестициях. У нас есть несколько серьезных проектов, они в стадии подготовки к реализации.

– США держат незыблемым курс относительно антироссийских санкций, наблюдается тенденция разве что к их усилению. Чего нам ожидать в обозримой перспективе?

– Да, в обозримой перспективе санкции будут усиливаться. Если Россия будет продолжать себя вести так, как она ведет себя сегодня, а думаю, в ближайшее время это не изменится, то они дождутся еще и таких санкций, как отключение от системы SWIFT.

– Об этом говорят с 2014 года, но этого до сих пор не произошло.

– Дело в том, что отключение от системы SWIFT негативно повлияет и на партнеров России. Именно поэтому очень осторожная позиция у многих других стран. Но если будет такое вызывающее поведение России, они дождутся и этого.

В свое время рассматривался вопрос о запрете регулярных авиарейсов из России в США (сейчас это произошло в связи с пандемией), речь могла бы идти о замораживании банковских счетов некоторых российских чиновников высокого уровня.

– То есть, все эти вещи – не фантазии, а вполне реалистичные?

– Реалистичные. Об этом в свое время заявлял министр финансов США, и то, что они до сих пор не введены, еще ничего не значит. Они лежат и ждут своего времени. Вот на днях основной санкционный закон США был дополнен новыми положениями относительно "Северного потока-2". Вопрос в том, когда это будет реализовано, завтра, через неделю или через год. Все прописано и готово к применению.

– Периодически в Украине озвучивается идея возвращения к будапештскому формату переговоров, но особого фидбека от наших партнеров нет. Вы видите какие-то перспективы такого формата? Или нынешний формат участия США в переговорных процессах вокруг Донбасса является оптимальным?

– Что бы мы не говорили о Будапештском меморандуме, без участия в таком новом формате России он не будет иметь содержания. А Россия на участие в таком формате не согласится. Более того, она еще и заявляет, устами серьезных российских дипломатов, что они не нарушали Будапештский меморандум, потому что там якобы запрещено только использование ядерного оружия против Украины. Это, конечно, полный бред, оставим его на совести российских дипломатов.

Что касается США, Великобритании и Франции, они, фактически, помогают нам в рамках меморандума. Они делают то, чего этот меморандум требует, участия в переговорах: Франция – в нормандском формате, США и Великобритания – оказывают военную помощь и поддержку Украине на всех возможных форматах. Китай занимает где-то нейтральную позицию, где-то не голосует, но вместе с тем постоянно заявляет о поддержке территориальной целостности Украины.

Поэтому будапештский формат невозможно реализовать без участия в этом процессе России. Никто же не думал, когда его подписывали, что именно одна из сторон настоящего меморандума осуществит агрессию против Украины.

Что касается других форматов – США очень внимательно наблюдают за минским процессом, Госдеп интересуется результатами каждого раунда переговоров, и мы эту информацию им доносим. Как я уже говорил ранее, возможно, не хватает единого спецпредставителя, который бы более предметно отдельно занимался этим вопросом.

То же самое касается и нормандского процесса. Я поддерживаю мнения, которые звучат время от времени, что для нас было бы очень приятно и полезно, если бы США вошли в условный формат Нормандия плюс. Возможно, это когда-нибудь и произойдет, но вопрос здесь в согласии всех других участников процесса.

– Прежде всего, России.

– Да, Россия прямо не говорит, что она против, но мы хорошо понимаем, что она не согласится иметь за столом еще одного сторонника Украины, им тогда еще труднее будет вести свою игру.

– Украина в прошлом месяце официально стала участником Программы расширенных возможностей НАТО (EOP). Периодически поднимается вопрос получения нами статуса MNNA – основного союзника США среди стран, которые не входят в НАТО. Сможем ли мы получить его, и что это вообще нам дает?

– Прежде всего, США является крупнейшим сторонником Украины в рамках НАТО. И я уверенно могу сказать, что если бы не твердая позиция США, мы бы никогда в жизни не получили это участие в программе расширенных возможностей НАТО.

ПДЧ – последний этап перед членством в НАТО, а программа расширенных возможностей приближает нас к нему. Это дает нам возможность более предметно готовиться к членству в НАТО, проводить дополнительные обучения, кризисные консультации, а также получать доступ к обмену разведывательной информацией.

А статус MNNA почти ничего не меняет. Он дает возможность упрощенно получать военную помощь от США, но мы и так ее получаем, я не вижу, что там еще можно упрощать. Участники этой группы стран – это те, кто не требует членства в НАТО, например, Австралия, Южная Корея и тому подобное. У нас другая цель – стать частью Альянса.

– На какие поставки военной помощи мы еще можем рассчитывать?

– Будут продолжаться закупки "Джавелинов", они есть в программе помощи на 2021 год. Кроме того, уже сейчас "Джавелинами" будут вооружаться подразделения, которые будут направляться в зону проведения ООС. А это уже совсем другая расстановка сил. Конечно, мы будем размещать такое вооружение с учетом Минских договоренностей.

Сейчас на первое место я бы поставил модернизацию украинского флота. В прошлом году мы получили два корабля класса Island. А буквально на днях США согласовали продажу нам 16 скоростных катеров Марк VI, оснащенных всем необходимым оборудованием и даже пушками. Это современные патрульные катера, которые США сами ввели в оборот только в 2015 году, до этого времени они никому их не передавали. Теперь они будут в наших ВМС.

Главная цель этого состоит в том, чтобы прекратить российское доминирование в Черном и Азовском морях, американцы это признают, понимают и поэтому помогают нам.

– США помогают нам финансово в борьбе с коронавирусом, а какую еще поддержку мы можем получать в обозримой перспективе?

– Это много вещей. Вот, я вспоминал приватизацию гостиницы "Днепр", там как раз экспертно-подготовительные работы были профинансированы американцами. Также это проект по линии министерства энергетики, который заключается в реформе нашей отопительной системы, мы знаем, какие у нас большие проблемы в этом секторе: деньги, газ, тепло просто уходят в воздух. Это не изменит ситуацию за одну зиму, но средства от американских партнеров на это уже выделены.

Речь и о достройке интерконнектора, который позволил бы поставлять американский сжиженный газ в Польшу, а затем на территорию Украины, где он мог бы храниться в наших хранилищах, там есть запасы для всей западной Европы. Для этого надо договориться с Польшей, но в США есть деньги профинансировать как достройку этого интерконнектора, так и другие необходимые работы.

Если говорить в целом об экономическом сотрудничестве, то есть большие проекты с компанией Westinghouse - это поставки американского ядерного топлива, которое сделает нас менее зависимыми от поставок с территории России, а также Holtec International - это построение хранилища для отработанных ядерных материалов в Чернобыльской зоне. Есть программа в области "зеленой" энергетики, в плане построения большего количества солнечных и ветровых электростанций.

– Насколько в целом американский бизнес заинтересован в Украине? Послы Британии и Франции в интервью РБК-Украина однозначно указывали, что главная проблема – плохая судебная система и плохая защита прав собственности.

– Здесь абсолютно то же самое. Я бы еще добавил очень сложную, вопреки публичным заявлениям, систему возврата налогов. Много американских компаний не могут годами выжать возмещения уплаченных налогов. Для того, чтобы получить в судах то, что тебе принадлежит, надо пройти все круги ада.

Была у нас проблема, уже где-то наполовину решена – закон о земле. Есть ряд американских инвесторов, наиболее известный – компания Cargill. Они готовы построить у нас элеваторы, которых нам не хватает, готовы строить отдельные дороги, которые бы позволили быстрее доставлять зерно, скажем, из центральной Украины до Одессы, они готовы брать в аренду или покупать участки в Украине.

После принятия земельного закона какие-то отдельные вопросы решены, но много что отложено – что-то до 2024 года, что-то дальше. Американцы хотели бы, чтобы это происходило быстрее, готовность вкладывать средства уже сейчас. Наша задача – показывать результат в способности Украины быть надежным партнером для иностранных компаний.