Посол у США Володимир Єльченко: Спроби втягнути нас в американську політику зазнали провалу

– Як загалом історія довкола імпічмента Дональду Трампу вплинула на україно-американські відносини?

– Звичайно, вона вплинула. Але для нас головне, що нам вдалося зберегти двопартійну і двопалатну підтримку України у Конгресі США. Ця підтримка існує багато десятиліть і полягає в тому, що кожного місяця, якщо не кожного тижня, з'являються нові законопроекти, спрямовані на посилення України. Як правило, це двопартійні проекти, під якими підписуються 5-10 чи більше демократів і республіканців.

Лише за останній час кілька з них були ухвалені. Наприклад, на початку червня обидві партії в обох палатах підтримали запропонований Пентагоном пакет безпекової допомоги Україні на суму 250 мільйонів доларів. І це лише по лінії Пентагону, не включаючи кошти, які виділяються Держдепартаментом.

Також у червні у Конгресі був представлений двопартійний законопроект, спрямований проти завершення будівництва "Північного потоку-2". І буквально кілька днів тому були внесені зміни у Закон "Протидія супротивникам Америки шляхом введення санкцій", який періодично доповнюється новими положеннями. Вони стримують завершення роботи і компанії, задіяні у цьому проекті.

А в липні у Палаті представників було запропоновано законопроект щодо можливості визнання Росії державою-спонсором тероризму та внесення тих озброєних формувань в Україні, які спонсоруються Росією, до категорії "іноземні терористичні організації".

Це дуже важливо, оскільки може потягнути за собою додаткові санкції проти конкретних людей. Аналогічний законопроект чекає свого розгляду і в Сенаті. І це все лише приклади за останній час.

– Як ви оціните лінію поведінки української влади в цій багатомісячній кризі? Зеленський повторював, що Трамп на нього не тиснув, разом з тим просив не втягувати Україну у внутрішню американську політику. Україні вдалося вийти із ситуації з мінімально можливими втратами?

– Я думаю, що саме так і було. Таку оцінку я чую і від самих американців, як від членів Конгресу, так і від Держдепу та навіть від пересічних громадян. Маю на увазі тих, які цікавляться зовнішньою політикою, що у Штатах, до речі, рідкість.

Коли люди дізнаються, що з ними говорить посол України, вони кажуть: українці все правильно зробили, ми тут самі розберемось. Те, що і президент Зеленський, і міністр закордонних справ, і практично всі представники української влади були дуже обережними, – це було правильно.

США – це передова демократична держава світу. Ніколи не було такого, щоб вибори в США залежали від третьої країни, такого не було і бути не може.

Але, на жаль, деякі представники так званої української опозиції і сьогодні продовжують грати у цю гру, мабуть, не усвідомлюючи небезпеку. У своїй політичній боротьбі вони починають використовувати Сполучені Штати, а це безглуздо, цього не можна робити.

– І наскільки гучна реакція на оприлюднення останньої порції "плівок" мала місце в США? Очевидно, набагато менша, ніж під час шторму довкола імпічменту? Принаймі, продемократична преса відреагувала вкрай мляво.

– Особливого резонансу не було, бо це вже все зіграна гра. Все, що оприлюднюється останнім часом, було відомо вже давно. Ніякої нової інформації з цих плівок не почули. І це не йде в порівняння з тим штормом, який був півроку тому. Зараз це проходить майже непомітно, немає сенсацій.

– Українським питанням також дуже активно займається адвокат Трампа Руді Джуліані, який постійно виступає з різними заявами, навіть знімає цілі документальні фільми. А ця активність взагалі виходить за обмежений сегмент найзатятіших прихильників Трампа?

– Це дійсно становить інтерес лише для дуже вузьких кіл, для політологів, наукових, експертних центрів, які замаються зовнішньої політикою, відносинами між партіями, україно-американськими відносинами. Це не виходить на широкий загал.

Особливо в умовах пандемії і величезних економічних проблем, з якими зіткнулись США, ці питання аж ніяк не виходять на перший план. І знову ж таки, після історії з імпічментом весь американський істеблішмент розуміє, що це просто спроби використати Україну в чиїхось інтересах, але сама Україна до цього не має жодного стосунку.

І ми не збираємось нікуди втручатися, коментувати ці плівки і тим паче ставати на чийсь бік. Це ті речі, які американці владнають самостійно.

– Під час слухань по імпічменту представниками Республіканської партії було озвучено дуже багато різних свідчень про Україну, зокрема й відверто неправдивих, наприклад, про те, що ми ледь не найбільш корумпована країна у всьому світі. Це залишило довгостроковий слід в уявленні про Україну, зокрема у пересічних американців? Чи не стали ми "токсичною" країною?

– Це все відбувалося до мого призначення послом в США, і мені теж було неприємно це все спостерігати. Але навіть на цьому негативному фоні від тих, хто давав свідчення, було оприлюднено великий масив інформації про сучасний стан справ в Україні, зокрема через призму російської агресії і допомоги, яку потребує Україна. І саме це, мені здається, переважало.

Що стосується пересічних американців, то в кожному негативі треба шукати позитив. Дуже багато простих американців, в першу чергу на півдні і в центральній частині США, де менше проживає української діаспори, де немає інформації про Україну, завдяки цьому про нас дізналися.

У Нью-Йорку зайшов я в один бар, і там на величезному телевізорі якраз була трансляція слухань, і я послухав, що люди між собою говорять, там був суцільний позитив: нарешті ми дізналися, де знаходиться Україна, і що цій країні треба допомагати. На таку піар-кампанію треба було би витратити мільйони доларів, а нам це дісталося практично безкоштовно (сміється, – ред.).

Я навіть чув такі оцінки: теж мені, знайшли країну з найбільшим рівнем корупції, у нас що, у США немає корупції?!

– Тобто Україна не стала токсичною країною і спроби втягнути нас в американську політику зазнали провалу?

– Абсолютно вірно, саме так і є.

– Одним із побічних наслідків цієї історії стала відставка Курта Волкера з посади спецпредставника Держдепу по Україні. Чи можлива поява його наступника і загалом, хто зараз визначає політику США щодо України, хто є нашим "адвокатом"?

– Звичайно, нам не вистачає такої людини, яка б займалась тими питаннями, які курував Курт Волкер. Є певна прогалина у тих американських структурах, які професійно займаються Україною і україно-американськими відносинами.

Ця прогалина в тому, що немає однієї людини, яка збирає всю цю інформацію і доповідає її наверх. Нам потрібна така людина і після листопадових виборів, сподіваюсь, така людина буде призначена. Прямо про це не говорять, але є такі натяки, що хтось буде.

На певному етапі були розрахунки на те, що такою людиною стане новий посол США в Україні Кіт Дейтон, але, на жаль, процес його затвердження в Сенаті затягнувся, абсолютно не з політичних причин.

Про його кандидатуру я чув лише позитивні відгуки, і немає жодного сумніву, що вона буде затверджена, як тільки Сенат збереться. Але через пандемію графік роботи Конгресу поламаний, вони кілька місяців були на карантині. Інколи вони збираються, але у них безліч нагальних медичних та економічних питань.

Зараз, наприклад, є величезна проблема – 31 липня спливає термін спеціального закону, який передбачає виплату 600 доларів щомісяця всім безробітним. Для деяких людей це невеликі гроші, але для багатьох – близько 20 мільйонів – це серйозна сума, це означає, що вони не можуть платити за кредити, за комунальні послуги тощо.

Конгрес займається цими питаннями, і на цьому тлі затвердження кандидатур послів не є першорядним. Усього є 33 кандидатури послів, які чекають на затвердження, зокрема і посол США в Канаді.

– Але до листопадових виборів Дейтона затвердять?

– Я сподіваюсь, але точно ніхто не може сказати. Скоріш за все, так.

Повертаючись до посади спецпредставника – я думаю, що він дуже потрібен в першу чергу для відновлення активної участі США у переговорних процесах довкола україно-російського конфлікту. Це мінська група, це нормандська четвірка, де США формально не є членами, але Волкер якраз здійснював "човникову дипломатію", зустрічаючись з усіма учасниками цих процесів і доносячи цю інформацію до Держдепу і Білого дому.

Власне, на сьогодні головний лобіст України, окрім Конгресу, – це Державний департамент США. Днями Держсекретар Помпео виступив із заявою, і більш яскравої підтримки на адресу України важко уявити, він говорив про санкції, і про вбивство медика, і про підтримку України в рамках НАТО тощо. Він за посадою є основним лобістом України.

Крім того, в Держдепі є низка відділів, підрозділів, які займаються Україною, часто називаються імена Джорджа Кента, Філіпа Ріккера. Тож я думаю, що в цьому нестачі немає, можливо, є певний вакуум щодо України в апараті Білого дому, але це стосується не лише нашої країни.

Це пов'язано з тим, що Білий дім останні роки займається в основному питаннями внутрішньої політики, або такими глобальними пріоритетними для США напрямками, як Китай, відносини в рамках NAFTA тощо. А решта питань віддані Держдепу.

– Чого нам чекати від осінніх президентських виборів у США, чи зміниться в якийсь бік політика США щодо України в залежності від їх результату?

– Я думаю, нічого не зміниться, хіба якісь акценти. Двопартійна підтримка не дозволить поміняти курс, хто б не був обраний. І у демократів, і у республіканців однакове адекватне ставлення до російської агресії та питання санкцій, тобто це також не зміниться, а це для нас на сьогодні головне. І це ж стосується і підтримки України, фінансової, економічної, безпекової тощо.

Можливо, будуть якісь зміни у торговельно-економічних стосунках з Україною, є низка обмежень щодо українського експорту, які нам хотілось би зняти. З іншого боку, нам треба всередині країни робити серйозні реформи, щоб американський інвестор зайшов до нас. Ми чуємо заклики збільшувати суми інвестицій в Україну, а з іншого боку недостатньо робиться, щоб привабити їх.

Днями була проведена приватизація готелю "Дніпро", я бачив дуже позитивні оцінки того, як ці торги були проведені, від україно-американської бізнес-ради, яка надавала свою експертну допомогу на етапі підготовки. Це був яскравий приклад, треба так робити і далі, інакше ми не привабимо американські інвестиції. Якщо будуть нормальні умови, американський бізнес прийде в Україну незалежно від того, хто буде президентом США.

– Все ж здається, що до листопадових виборів стосунки між Україною і США знаходяться на паузі, всі чекають виборів – і тоді вже стане зрозуміло, як далі рухатися?

– І так, і ні. По-перше, треба враховувати те, що в умовах пандемії і суцільного карантину в державних установах США, фактично з кінця березня все закрито. Так, візити і контакти відбуваються, але дуже рідко, вони пов'язані з якимись екстраординарними питаннями, які неможливо вирішити дистанційно.

Саме через вакуум міжнародних контактів склалася така пауза. Але вона стосується не лише України. В той же час у нас буквально ні на день не припиняються дистанційні телефонні і інтернет зв'язки, йде листування між мінторгівлі США та мінекономіки України, між міністерствами енергетики, фінансів тощо.

Є постійна взаємодія між міністерствами оборони, майже кожного дня наші військові аташе та дипломати проводять зустрічі. Поточна робота йде, і після президентських виборів вона активізується.

Традиційно за кілька місяців до виборів США йдуть на своєрідні зовнішньополітичні канікули, президент фактично не виїжджає з країни, набагато менше і візитів до США. А цього разу це співпало ще й з пандемією.

– Про потенційний візит українського президента до Білого дому можемо говорити лише в перспективі, далеко після президентських виборів?

– Сказати важко. Це може статися і до виборів, але справа в тому, що ми працюємо над серйозним, добре підготовленим візитом, не візитом заради візиту. Якщо йшлося б про такий візит, він би міг вже відбутися, або ми б старалися його організувати ще до виборів.

Але йдеться про повноцінний візит, з обов'язковим відвідуванням двох чи більше штатів. У нас зараз йде підготовка до відкриття генерального консульства у Г'юстоні, штат Техас, і ми дуже хотіли би, щоб його відкрив саме президент України. Техас – це величезний бізнес, газ, нафта.

Це могла би бути поїздка в Каліфорнію, поки жоден український президент там не був. Це могла би бути поїздка до штату Вашингтон, в Сіетл, де найбільш динамічно зростаюча діаспора в США. В Сіетлі і навколо, за нашими даними, вже працює десь 70 тисяч українців, це та кількість, що склалася за останні років десять, це нова діаспора. Вони там працюють у сферах від риболовного промислу і до різних айті-гігантів. Усе це дуже перспективні теми і нам хотілося би сподіватися, що президент Зеленський зможе відвідати Сіетл.

Крім цього, як дипломат з досвідом я знаю, що жоден візит не буде результативним, якщо не будуть підписані серйозні документи. А ці документи треба підготувати, торговельні угоди, угоди про інвестиції тощо. У нас є кілька серйозних проектів, вони в стадії підготовки до реалізації.

– США тримають непорушним курс щодо антиросійських санкцій, спостерігається тенденція хіба що до їх посилення. Чого нам очікувати в осяжній перспективі?

– Так, в осяжній перспективі санкції будуть посилюватися. Якщо Росія буде продовжувати себе вести так, як вона поводить себе сьогодні, а думаю, ближчим часом це не зміниться, то вони дочекаються ще й таких санкцій, як відключення від системи SWIFT.

– Про це говорять з 2014 року, але цього досі не сталося.

– Справа в тому, що відключення від системи SWIFT негативно вплине і на партнерів Росії. Саме тому дуже обережна позиція у багатьох інших країн. Але якщо буде така зухвала поведінка Росії, вони дочекаються і цього. Свого часу розглядалося питання про заборону регулярних авіарейсів з Росії до США (зараз це сталося у зв'язку з пандемією), мова могла би йти про замороження банківських рахунків деяких російських посадовців високого рівня.

– Тобто ці всі речі – не фантазії, а цілком реалістичні?

– Реалістичні. Про це свого часу заявляв міністр фінансів США, і те, що вони досі не введені, ще нічого не означає. Вони лежать і чекають на свій час. Ось днями основний санкційний закон США був доповнений новими положеннями щодо Північного потоку-2. Питання в тому, коли це буде реалізовано, завтра, через тиждень чи через рік. Усе прописане і готове до застосування.

– Періодично в Україні озвучується ідея повернення до будапештського формату переговорів, але особливого фідбеку від наших партнерів немає. Ви бачите якісь перспективи такого формату? Чи нинішній формат участі США в переговорних процесах довкола Донбасу є оптимальним?

– Що б ми не говорили про Будапештський меморандум, без участі в такому новому форматі Росії він не матиме змісту. А Росія на участь в такому форматі не погодиться. Більше того, вона ще й заявляє, вустами серйозних російських дипломатів, що вони не порушували Будапештський меморандум, тому що там нібито заборонено лише використання ядерної зброї проти України. Це, звісно, повна маячня, залишимо її на совісті російських дипломатів.

Що стосується США, Великобританії і Франції, вони, фактично, допомагають нам у рамках меморандуму. Вони роблять те, чого цей меморандум вимагає, участі у переговорах: Франція – у нормандському форматі, США і Великобританія – надають військову допомогу і підтримку Україні на всіх можливих форматах. Китай займає десь нейтральну позицію, десь не голосує, але разом з тим постійно заявляє про підтримку територіальної цілісності України.

Тож будапештський формат неможливо реалізувати без участі у цьому процесі Росії. Ніхто ж не думав, коли його підписували, що саме одна зі сторін цього меморандуму здійснить агресію проти України.

Що стосується інших форматів – США дуже уважно спостерігають за мінським процесом, Держдеп цікавиться результатами кожного раунду перемовин, і ми цю інформацію їм доносимо. Як я вже говорив раніше, можливо, не вистачає єдиного спецпредставника, який би більш предметно окремо займався цим питанням.

Те ж саме стосується і нормандського процесу. Я підтримую думки, які лунають час від часу, що для нас було би дуже приємно і корисно, якби США увійшли в умовний формат Нормандія плюс. Можливо, це колись і станеться, але питання тут у згоді всіх інших учасників процесу.

– Насамперед, Росії.

– Так, Росія прямо не говорить, що вона проти, але ми добре розуміємо, що вона не погодиться мати за столом ще одного прибічника України, їм тоді ще важче буде вести свою гру.

– Україна минулого місяця офіційно стала учасником Програми розширених можливостей НАТО (ЕОР). Періодично піднімається питання отримання нами статусу MNNA – основного союзника США серед країн, які не входять в НАТО. Чи зможемо ми отримати його, і що це взагалі нам дає?

– Перш за все, США є найбільшим прибічником України в рамках НАТО. І я впевнено можу сказати, що якби не тверда позиція США, ми б ніколи в житті не отримали оцю участь у програмі розширених можливостей НАТО.

ПДЧ – останній етап перед членством в НАТО, а програма розширених можливостей наближає нас до нього. Це дає нам змогу більш предметно готуватися до членства в НАТО, проводити додаткові навчання, кризові консультації, а також отримувати доступ до обміну розвідувальною інформацією.

А статус MNNA майже нічого не міняє. Він дає можливість спрощено отримувати військову допомогу від США, але ми і так її отримуємо, я не бачу, що там ще можна спрощувати. Учасники цієї групи країн – це ті, хто не потребує членства в НАТО, наприклад, Австралія, Південна Корея тощо. У нас інша мета – стати частиною Альянсу.

– На які поставки військової допомоги ми ще можемо розраховувати?

– Будуть продовжуватися закупки "Джавелінів", вони є в програмі допомоги на 2021 рік. Крім того, вже зараз "Джавелінами" будуть озброюватися підрозділи, які направлятимуться в зону проведення ООС. А це вже зовсім інша розстановка сил. Звичайно, ми будемо розміщувати таке озброєння з урахуванням Мінських домовленостей.

Зараз на перше місце я би поставив модернізацію українського флоту. Минулого року ми отримали два кораблі класу Island. А буквально днями США погодили продаж нам 16 швидкісних катерів Марк VI, оснащених усім необхідним обладнанням і навіть гарматами. Це сучасні патрульні катери, які США самі ввели в обіг лише у 2015 році, до цього часу вони нікому їх не передавали. Тепер вони будуть у наших ВМС.

Головна мета цього полягає в тому, щоб припинити російське домінування в Чорному та Азовському морях, американці це визнають, розуміють і тому допомагають нам.

– США допомагають нам фінансово у боротьбі з коронавірусом, а яку ще підтримку ми можемо отримувати в осяжній перспективі?

– Це багато речей. Ось, я згадував приватизацію готелю "Дніпро", там якраз експертно-підготовчі роботи були профінансовані американцями. Також це проект по лінії міністерства енергетики, який полягає у реформі нашої опалювальної системи, ми знаємо, які у нас великі проблеми в цьому секторі: гроші, газ, тепло просто йдуть в повітря. Це не змінить ситуацію за одну зиму, але кошти від американських партнерів на це вже виділені.

Мова і про добудову інтерконектору, який дозволив би постачати американський зріджений газ до Польщі, а потім на територію України, де він міг би зберігатися у наших сховищах, там є запаси для всієї західної Європи. Для цього треба домовитися з Польщею, але в США є гроші профінансувати як добудову цього інтерконектора, так і інші необхідні роботи.

Якщо говорити загалом про економічну співпрацю, то є великі проекти з компанією Westinghouse - це постачання американського ядерного палива, яке зробить нас менш залежними від поставок з території Росії, а також Holtec International - це побудова сховища для відпрацьованих ядерних матеріалів у Чорнобильській зоні. Є програма в галузі зеленої енергетики, в плані побудови більшої кількості сонячних та вітрових електростанцій.

– Наскільки загалом американський бізнес зацікавлений в Україні? Посли Британії та Франції в інтерв'ю РБК-Україна однозначно вказували, що головна проблема – погана судова система і поганий захист прав власності.

– Тут абсолютно те ж саме. Я б ще додав дуже складну, всупереч публічним заявам, систему повернення податків. Багато американських компаній не можуть роками вичавити відшкодування сплачених податків. Для того, щоб отримати в судах те, що тобі належить, треба пройти усі кола пекла.

Була у нас проблема, яка вже десь наполовину вирішена – закон про землю. Є ряд американських інвесторів, найбільш відомий – компанія Cargill. Вони готові збудувати у нас елеватори, яких нам не вистачає, готові будувати окремі залізниці, які б дозволили швидше доставляти зерно, скажімо, з центральної України до Одеси тощо, вони готові брати в аренду чи купувати ділянки в Україні.

Після ухвалення земельного закону якісь окремі питання вирішені, але багато що відкладено – щось до 2024 року, щось далі. Американці хотіли би, щоб це відбувалося швидше, готовність вкладати кошти є вже зараз. Наше завдання – показувати результат у спроможності України бути надійним партнером для іноземних компаній.