Германия сейчас делает не просто экономический выбор. Это еще и большой политический выбор. И то, что Ангела Меркель, во время визита нашего президента, на встрече впервые сказала, что в этом проекте есть политика, то это, на самом деле, признание очевидного факта. Потому что Германия должна выбрать либо Америку как стратегического партера по поставкам сжиженного газа, либо Россию, как трубопроводный проект.
В последние дни не утихает дискуссия вокруг строительства второй ветки "Северного потока" – газопровода из России в Европу в обход Украины. Так, например, госсекретарь США Марк Помпео недавно заявил: "Мы должны продолжать оказывать давление, чтобы свернуть "Северный поток - 2". Мы не должны увеличивать зависимость Европы от российских энергетических поставок. Если нам это удастся, мы поможем Европе прочнее стоять на ногах".
В свою очередь специальный представитель Госдепартамента США по вопросам Украины Курт Волкер сказал о том, что строительство "Северного потока – 2" является "сугубо политическим действием со стороны России с тем, чтобы поставить Украину, - а в известной мере и государства Балтии и Польшу - в позицию большей уязвимости перед российским давлением".
Одной из ключевых точек приложения усилий Украины в вопросе противодействия строительству обходного российского газопровода является Совет Европы. С 2016-го года постоянным представителем Украины в этой структуре является Дмитрий Кулеба.
Кроме того, Кулеба занимался вопросами дипломатического противостояния с Венгрией по поводу украинского Закона об образовании, который стал причиной серьезного осложнения отношений с соседней страной. Как известно, этот закон расширяет использование украинского языка в образовании, а Венгрию в этой связи беспокоит о будущее венгерского меньшинства в Украине.
В интервью РБК-Украина Кулеба рассказал о политической расстановке в Европе по вопросу "Северного потока", а также о перспективах развития отношений Украины с Венгрией и Польшей в свете конфликтов по гуманитарным вопросов и активной эмиграции украинцев.
- Пока что для строительства "Северного потока-2" осталось одно ключевое разрешение - от Дании. Каковы прогнозы в этом вопросе?
- Тут надо знать одну простую вещь - Германия в вопросе "Северного потока" четко разъединила общеевропейский интерес и национальный германский интерес. Это кейс, который должен войти в учебники по дипломатии о том, как можно одновременно быть локомотивом объединённой Европы и в тоже время, жестко, максимально жестко отстаивать свой национальный интерес.
Дания сейчас находится под сильным прессингом, потому что она осталась бастионом на пути этого проекта. В чем угроза проекта? Он полностью меняет энергетическую безопасность в восточной Европе. Датчане всегда были очень лояльны к восточной Европе, к Украине. Это действительно один из самых больших адвокатов Украины. Например, у нас в Совете Европы есть план действий для Украины. Дания, казалось бы, небольшое государство, является одним из крупнейших доноров этого плана. Они дают очень много денег на реформу системы правосудия.
- Можно сказать, что Дания склоняется в пользу этого проекта?
- Им сейчас очень тяжело, потому что тут есть еще и третий игрок - Соединенные Штаты. Они тоже понимают, что внутри ЕС осталось два оппонента "Северному потоку" - это Дания как страна и еврокомиссия.
- Еврокомиссия тоже против?
- Да, им "Северный поток" тоже не нравится, потому что он очень сильно увеличивает влияние Германии на энергетическом газовом рынке Европы.
- Правильно ли я понимаю, что в результате реализации этого проекта Германия становится непререкаемым лидером объединённой Европы? То есть она преследует свои национальные интересы и становится энергетическим регулятором?
- Регулятором, да. То есть будет два крана - один в Москве, а второй будет в Берлине. Всё. Через германскую экономику, которая сама растет и потребляет газ, она будет влиять и на Восточную Европу.
- Соответственно Берлин получает политический рычаг.
- Конечно. А когда у тебя есть дипломатические сложности в отношениях с Польшей и Венгрией, то никогда не помешает иметь лишний инструмент влияния.
- Но есть еще позиция США, которые тоже хотят быть экспортёрами газа. Может стоит рассматривать эту ситуацию и через призму противостояния Германии с США?
- Конечно, Германия сейчас делает не просто экономический выбор. Это еще и большой политический выбор. И то, что Ангела Меркель, во время визита нашего президента, на встрече впервые сказала, что в этом проекте есть политика, то это, на самом деле, признание очевидного факта. Потому что Германия должна выбрать либо Америку как стратегического партера по поставкам сжиженного газа, либо Россию, как трубопроводный проект.
Мое общение с западными дипломатами в этом вопросе несколько удивляет. Немцы, с которыми я общался и те, кто общается с немцами, говорят: "Это хорошо, что у нас будет "Северный поток" потому что мы теперь будем иметь большее влияние на Россию".
Я не понимаю, как. Мы видим проблему в том, что Россия получает большее влияние. А они видят в этом перспективу, что, наоборот, они получают большее влияние на Россию. Получается две совершенно разные логики, два разных подхода.
А по сути, Германия сейчас делает выбор. Им это выгодно на некоторой волне антиамериканизма в Европе. Потому что Америка сильный игрок, а Россия ослабленный игрок. Поэтому их логика такова - лучше оказать поддержку более слабому игроку и потом иметь больше рычагов влияния на него.
Но я при этом еще хочу сказать, что ни в коем случае историю с "Северным потоком" не надо рассматривать так, что мол Меркель сдала Украину или ее интересы.
- Но, видимо, наша проблема с газотранспортной системой, которая возникнет в результате реализации "Северного потока – 2" не так существенна на этом фоне.
- Есть две критические позиции. Первая критическая позиция - это наша ГТС. "Умирает" вся инфраструктура, и тогда надо все перестраивать. Кроме того, мы теряем реальные деньги. Это колоссальные убытки.
- Мы еще и теряем свой политический рычаг.
- Да, поэтому в определенных политических кругах есть мнение, что в таком случае Путину будет легче воевать в Украине. Ведь у Европы будет меньше интереса вмешиваться в эту войну, и защищать нас, потому что трубы нет. Без сомнения, тут есть часть нашей вины. Нельзя жить 26 лет и думать, что все будет всегда хорошо, а потом удивляться. Но есть основания предполагать, что немцы нашу обеспокоенность услышали и будут пытаться помочь. Только вопрос в том, как помочь.
Я вижу, только один способ. Их есть, на самом деле, два. Один из них - отказаться от "Северного потока – 2", на что шансы не очень велики. Хотя американцы еще окончательно не сказали свое слово. Второй вариант, если проект "Северного потока – 2" все-таки реализуется, должны быть юридические гарантии. Не наподобие Будапештского меморандума, а конкретные межгосударственные соглашения. И не двухсторонние, а трёхсторонние - между Германией, Украиной и Россией на предмет, например, того, что оговоренные конкретные объёмы газа Россия при любых обстоятельствах транспортирует через украинскую систему.
- Как это возможно – сесть сейчас подписывать газовый договор с Россией?
- Это чисто дипломатический вариант. Поскольку дипломатия - это искусство невозможного, то я, как дипломат, вижу этот вариант.
Если мы вопрос "Северного потока – 2" признаем, так как они его построили, и все же отказываемся от чего-либо, то это, по-моему, еще хуже. Я, конечно, всегда за жесткую принципиальную позицию, но, когда ставки настолько высоки… Речь ведь идет не только о том, что мы теряем прокачку. Это уже риски для собственной безопасности и для национальной экономики. Поэтому надо искать компромиссный вариант. В конце концов, мы же судимся с "Газпромом", значит мы находим какие-то юридические формулы для общения. Поэтому еще надо искать юридические формулы. Но это ни в коем случае не должно быть двустороннее соглашение между Украиной и Россией, которое не будет стоить ничего.
Мы должны удержать коалицию с Германией в этом вопросе, и учесть и их интересы. Они вправе в любое время нам цинично сказать про все уже принятые санкции для поддержки Украины, поэтому мы должны проявить какое-то понимание и уважение к их национальной позиции. Поэтому, я считаю что "Северный поток – 2" - это повод для беспощадной войны. Также как беспощадно воюют за него немцы и русские, точно также и мы должны воевать за свой интерес. Но "план Б" должен присутствовать. И этот план должен заключатся в формировании коалиции с Германией.
- Наблюдаете ли вы вмешательство в этот разговор США? Они как-то присутствуют в нем, или их там нет?
- Конечно присутствуют. Везде, где есть тема большой сделки, там присутствуют США. Не только с Россией, а в принципе, концептуально. Насколько я вижу и знаю, США принимают самое активное участие. Потому что они понимают, что речь идет не только о деньгах, а речь идет уже о большой политике.
- Переходя к другим актуальным дипломатическим вопросам с точки зрения взаимоотношений Украины с Европой, какая роль в вопросе "Северного потока – 2" может быть у Венгрии и Польши, и насколько вообще их голос существенен?
- Мы как раз находимся в эпицентре противостояния с Венгрией по поводу Закона об образовании. Я вижу, как они себя ведут в Совете Европы, и я знаю, как они себя ведут на других площадках. По поводу Польши и Венгрии я считаю, что у нас будут точечные, очень острые, фундаментальные разногласия и конфликты по поводу этих вопросов. Но, в целом они не будут идти на разворот от Украины. То есть не будет так, чтобы они отвернулись и сказали, что больше нас не поддерживают. Но в отдельной строке будут эти самые конфликтные темы, из-за которых мы будем нещадно бомбардировать друг друга и параллельно искать какие-то компромиссы. Но я не вижу сейчас риска, даже с учетом тотальной победы Орбана (правящей партии Венгрии "Фидес" и ее лидера, премьер-министра Виктора Орбана на парламентских выборах, - ред.), чтобы он развернулся в сторону России и сказал, что они теперь за них.
- Но мы абсолютно точно понимаем, что политика Венгрии в отношении Украины в ближайшие 5 лет не изменится.
- Конечно. Это было ложным ожиданием, что политика Венгрии в языковом вопросе может быть скорректирована после выборов, и что они эту тему разгоняли исключительно под выборы. Это одна из фундаментальных основ их национальной политики. Не внешней даже, а именно национальной. Тут драма в том, что столкнулись две нации с глубокими историческими травмами. У венгров Трианонским мирным договором было отрезано 70% территории. Поэтому они так и воспринимают весь периметр вокруг себя, где живут венгры. Это для них свои, священные территории, люди. И у нас историческая травма – "тільки там, де мова, там Україна". И так же с Польшей. Сталкиваются исторически травмированные нации, которые не могут преодолеть свои травмы на внутреннем уровне.
- Тут возникает вопрос по поводу того, достаточно ли делает Украина. Известно, что такого же рода проблемы есть у Венгрии со Словакией.
- Были, да. На внутреннем уровне.
- И Словакия дошла до того, что у них разрешено двойное гражданство, но запрещено двойное гражданство с Венгрией. Украина в этом направлении не делает ничего. Происходит только разговор на уровне Закона об образовании, а глубже на проблему никто не смотрит.
- Глубина проблемы по Закарпатской области с Венгрией заключается в том, что Украина 26 лет ничего не делала в Закарпатье, как, впрочем, и в других регионах. Венгры строили школы, делали дороги, а центральная власть не реагировала на этот вопрос. По линии МИДа у нас были тогда постоянно какие-то переговоры и с венграми, и с румынами по поводу открытия и функционирования там их консульств. Конечно, если венгры приходят и строят у тебя садик, дорогу за свой счет, выплачивают зарплату за свой счет, ты неизбежно начинаешь их любить или считать реальной силой в регионе.
Вся эта история - это такой будильник для нас, что называется wake up call. Главное избежать денежной гонки с венграми, потому что мы ее просто не выиграем. Поэтому не только деньгами важно заниматься. Например, мне рассказывал министр Павел Климкин, что во время визита на Закарпатье узнал о проблеме местных предпринимателей, которые получают венгерские гранты для развития бизнеса. Они не могут даже заполнить украинскую налоговую декларацию. И этим тоже нужно заниматься. Венгрия уже инвестировала настолько большое количество капитала, как политического, так и финансового, что мы не можем только требовать и ничего не давать.
- Похожего свойства есть проблемы и с Польшей. Тут некорректно обсуждать вопрос паспортов, но я слышал мнение, что так называемое "антибандеровское" законодательство Польши было принято в целях ассимиляции тех украинцев, которые туда уезжают.
- Я считаю, что в вопросе паспортов проблема не в том, что их раздают, а в том, что их берут. И те, кто их берут, предполагают, что этот паспорт предоставляет какие-то блага. Соответственно получается, что мы эти блага предоставить не можем. И это опять большой вопрос к национальной политике.
Что произошло в Польше? Их рабочая сила, несмотря на то, что там все хорошо и польская экономика растет, уехала на запад. Это, как мы знаем, вековая история миграции на запад. Так же когда-то Ирландия выехала, Германия, южная Италия. Вслед за этим Восточная Европа двинулась на запад, как, например, многие балтийцы выехали в северные страны и Британию, а румыны в Италию. Кто их заменит? Конечно близлежащие страны. Поэтому я уверен в том, что Польша кровно заинтересована, чтобы эти места были заполнены украинцами или белорусами.
- Наиболее близкими по культуре, по вере, языку.
- Да, которые свои и с ними легче всего найти взаимопонимание. И они не будут создавать анклавы, как в некоторых западноевропейских городах есть турецкие, сирийские или афганские районы.
Это достаточно образованные люди, поэтому им безусловно выгодна миграция. Может, меня обвинят в цинизме, но я считаю, что мы должны ломать сейчас голову не над тем, почему уезжают и как остановить тех, кто уезжает. Мы должны думать над тем, кто приедет. Потому что, если мы вступим в гонку зарплат, мы все равно эту гонку не выиграем. Ведь, если человек уже настроился получать в месяц условные 900 евро в той же Польше, мы не можем прыгнуть выше или дать ему эти 900 евро.
- Правда в том, что приедут люди совсем других культур.
- И надо это понимать, и серьезно в этом направлении думать. Понимать, что, вне зависимости от бесспорно слабой экономики, этот процесс не остановить. Это общеисторические процессы, все ехали. При этом и Ирландия процветающее государство, и Италия, и Польша тоже не мучаются. Но вопрос в том, кто у нас будет этой компенсационной силой? Читая внимательно разные социальные опросы, я вижу, как низка толерантность в обществе к другим национальностям. Поэтому наша политика должна быть направлена на то, кто будет рабочей силой, где мы ее будем брать и каким образом она будет социально интегрирована в наше общество. Если мы эту задачу не решим, наша страна станет страной пенсионеров и школьников. Потому что уже даже студенты будут уезжать учиться за границу. И вот этого нельзя допустить.
- Много раз приходилось слышать мнение, что тут еще проблема нашего национального самосознания. Дело в том, что поляки, которые уезжают на запад, остаются поляками. А когда на запад уезжают украинцы, получается по известному изречению, что "украинка французу родит француза, немцу – немца, а поляку - поляка".
- Есть еще один фундаментальный вопрос - зачем нам вообще диаспора? Для фольклора, конкурса кобзарей, денежного содействия из-за границы? Это все хорошо, но стране от этого пользы нет и перечисленные, заработанные там средства никакого значения в экономическом плане не имеют. Они ведь никак не вводятся в реальный сектор экономики.
Мы подошли к очень серьезной черте, и тут у меня есть ощущение, что мы должны полностью переосмыслить нашу политику в отношении "зарубежного украинства". Во-первых, отходит та старая, послевоенная эмиграция, которая как раз была очень идеологизирована, очень патриотична. Появилась новая волна эмиграции, трудовая, креативная, эмиграция 90-х, совершенно другого уровня патриотичности и зацикленности. Сейчас идет еще одна волна, отличная от предыдущих - это молодежь, работяги и прочие сочувствующие. И мы должны подумать над тем, что мы от этих людей хотим, понять, как мы хотим их удержать. Если мы им не предоставим инструментов сохранения связей с Украиной, они их сами сохранять не будут. Это не та диаспора 40-х годов.
Нужно полностью переосмыслить и сформулировать в терминах реального времени, без лишних сантиментов, ответ на вопрос, зачем нам украинская диаспора. Если у нас есть миллионы украинцев той же Польше, то это уже социальная база даже для внутренней политики. Почему румыны или венгры имеют свою партию в соседнем государстве, свою социальную базу, а мы ее не можем иметь?
Туда, конечно, надо инвестировать, надо создавать механизмы. Я всегда говорил, что наша проблема не в том, что мы бедные, а в том, что мы жадные. Мы не умеем тратить деньги на стратегически важные направления. И диаспора, с точки зрения политики, а не экономики, стратегически важное направление. Почему Канаду называют второй Украиной? Потому что каждый канадский политик знает - что-то не то против Украины скажет, может не выиграть выборы. У нас сейчас есть уникальный людской капитал для того, чтобы создать такие же инструменты влияния в странах, куда выезжают наши люди.