Посол Франции Этьен де Понсен: Сначала – Донбасс, а Крым будет потом

– Уже больше полугода прошло от нормандского саммита в Париже, а мирный процесс не дает почти никакого результата, кроме нескольких обменов удерживаемыми лицами и разведения сил в трех точках. Кто несет ответственность за такое состояние дел?

– Я не хотел бы искать виновных. Но положение дел действительно не является позитивным, мы разочарованы этой ситуацией. Действительно, после саммита в Париже было ощущение нового импульса, нового толчка, четкие обязательства были указаны (в коммюнике саммита, – ред.). То есть было ощущение "нового начала". Но сейчас прошло уже полгода и ситуация не такая, на которую мы рассчитывали.

Вы упомянули про обмен удерживаемыми лицами, и действительно надо признать, что были и позитивные сигналы. Но в целом, повторюсь, текущая ситуация не такая, которой мы ожидали. В частности, это касается прекращения огня.

Я разочарован тем, что прекращение огня не имплементировано, почти каждый день гибнут люди, в том числе и очень молодые. И некоторые из этих людей убиты снайперами. Это означает, что вдоль линии фронта есть профессионалы, которые имеют соответствующие компетенции и желание убивать.

Именно этот тип жертв вызывает большое беспокойство. И я специально провожу разницу между жертвами снайперов и жертвами обстрелов или подрыва на минах.

Вместе с тем, на позапрошлой неделе переговоры в рамках минского формата были более позитивными, чем предыдущие. Очень рано что-то утверждать, но может есть небольшое продвижение.

– Какие сигналы этого продвижения?

– Как вы знаете, переговоры проходят в разных группах, мы увидели более конструктивную атмосферу, и определенные шаги вперед. Рано говорить о победе, но на прошлой неделе впервые мы увидели больше позитива, чем раньше.

– По вашему мнению, Украина может делать что-то, возможно, за пределами минского и нормандского форматов, чтобы приблизить процесс реинтеграции оккупированных территорий? Или это Россия должна делать дальнейшие шаги в этом направлении?

– Для переговоров нужны две стороны, это ясно. И ясно, что Россия несет особую ответственность, потому что она является членом Трехсторонней контактной группы. И мы много раз призывали Россию к ответственности, в частности в последний раз, когда президенты Макрон и Путин беседовали на позапрошлой неделе.

– Макрон и Путин регулярно общаются и среди прочего обсуждают и ситуацию в Украине. Часть украинской оппозиции называет это нарушением негласного принципа "ничего не говорить об Украине без участия Украины".

Это действительно так? Всегда ли французская сторона после таких разговоров информирует Украину о том, что обсуждалось, какие договоренности были достигнуты и тому подобное – конечно, по тем вопросам, которые связаны с Украиной?

– Конечно, мы всегда информируем о всем наших украинских партнеров. Между президентами Путиным и Зеленским также происходят разговоры, есть много контактов на уровне советников. Андрей Ермак, Алексей Резников, Андрей Таран были в Париже недавно, эти переговоры прошли очень хорошо. То есть нет никаких закулисных переговоров об Украине, об этом не надо беспокоиться.

Разговоры между Зеленским и Макроном и их командами очень непринужденные, мы общаемся как друзья. Нет никакой тайной повестки дня. И, конечно, когда президент Макрон говорит с Путиным, то они говорят не только об Украине, есть много других вопросов.

– Посол Великобритании в Украине Мелинда Симмонс в интервью РБК-Украина сказала, что "только Россия может прекратить эту войну" (на Донбассе, – ред.). Вы полностью согласны с этим тезисом?

– Разница может быть в том, какие употреблять слова, но смысл будет аналогичный: Россия несет основную ответственность за ситуацию и за достижение мира на Донбассе. Очевидно, что Россия имеет особую роль и особое влияние на сепаратистов. Россия является частью решения проблемы с достижением мира на Донбассе, это совершенно понятно.

– Но российская власть, ее союзники и даже отдельные политики в Украине обвиняют Украину в отсутствии политической воли в вопросе решения конфликта.

– Украина продемонстрировала свою готовность, в частности обновив состав своей делегации на минских переговорах. И это создало новый импульс, благодаря усилению связей в том числе и с Верховной радой, то есть это укрепляет единую украинскую переговорную команду.

– То есть идея о введении в состав делегации внутренних переселенцев с Донбасса будет иметь успех? И вообще, что понимать под "успехом" в этом направлении, каким должен быть результат всех этих разговоров, встреч и консультаций?

– Результатом должен быть новый саммит в нормандском формате. Но предпосылкой является выполнение того, о чем договорились на саммите в Париже. Далее – реинтеграция Донбасса согласно Минским соглашениям. Минские соглашения вызывают критику, но это единственная существующая дорожная карта к миру. Кроме их выполнения, другого пути нет.

– То есть предпосылка саммита в Берлине – это обязательное выполнение парижских договоренностей в полном объеме?

– Да. Когда все договоренности будут выполнены, тогда состоится саммит, а дальше – следующие шаги. Саммит ради саммита – это пустая трата времени.

– Может ли саммит состояться в течение ближайших месяцев?

– Да, это может случиться в течение ближайших недель или месяцев, мы хотим оставаться оптимистами.

– То есть вы не видите других форматов, которые могли бы появиться? Потому что периодически появляются различные идеи, например, относительно возвращения к будапештскому формату.

– Дипломатия должна быть реалистичной. Никаких других возможностей, кроме минского и нормандского формата, я на данный момент не вижу.

– Давайте попробуем абстрагироваться от самих по себе минских соглашений и войны на Донбассе. Если существует определенная договоренность, но в течение шести лет она не выполняется и ситуация остается примерно неизменной, то есть ли шанс, что эта договоренность когда-то еще сможет заработать?

– Да, риски (невыполнения, – ред.) остаются, это понятно. Но это означает, что и санкции против России будут оставаться в силе. Обратите внимание, что недавно санкции были продлены без всяких дискуссий, есть широкий консенсус относительно того, что прогресса нет, значит, санкции надо оставлять.

Но мы хотим быть оптимистами, мы будем и впредь прилагать все наши усилия и внимание к вопросу Донбасса. Мы понимаем, что есть шанс изменить ситуацию и принести мир в эту часть Европы. Но если мы увидим, что такого шанса не будет, то мы будем уделять этой ситуации меньше времени и политической энергии.

– Украина и Россия имеют противоположные подходы к самой возможности изменения Минских соглашений как таковой. Украина настаивает на том, чтобы их изменить, модифицировать, обновить, тогда как Кремль считает, что это абсолютно невозможно в принципе. Канцлер Германии Ангела Меркель, в свою очередь, допускала возможность их изменения. А какова позиция Франции?

– Наша позиция заключается в том, что любой дипломатический текст оставляет пространство для интерпретаций. Конечно, текст не может описать все возможности развития ситуации, поэтому есть потребность в разъяснениях и уточнениях во время обсуждения в рамках этих договоренностей, ведь они были заключены еще в 2014 и 2015 годах. И все стороны признают возможность этих разъяснений.

– То есть сам текст договоренностей от сентября 2014-го и февраля 2015-го не может варьироваться, однако какой-то новый протокол может быть подписан?

– Наверное не "подписан", нет необходимости применять такой формально-юридический подход. Просто необходимо понимание, как реализовывать положения минских договоренностей, вот о чем идет речь. Особенно когда речь идет о выборах, о границе, когда речь доходит до деталей, надо их объяснить и описать. Украина должна получить контроль над границей, но есть вопрос по последовательности шагов и тому подобное.

– Последовательность шагов – как раз главный пункт споров. Вы соглашаетесь с точкой зрения украинской стороны, что никакие полноценные демократические выборы по всем стандартам в ОРДЛО не могут произойти до того времени, пока Украина не получит уверенный контроль над всей своей границей?

– Это как раз и должно обсуждаться между участниками переговоров. Нам не надо в это слишком вмешиваться. Принцип заключается в том, что мы, Франция и Германия, находимся в процессе для того, чтобы помочь, но переговорщики (в Минске, – ред.) должны анализировать ситуацию и описывать, как имплементировать положения договоренностей.

– Вы видите какую-то возможность того, чтобы выборы на оккупированных территориях Донбасса происходили одновременно с местными выборами по всей Украине, в октябре, или хотя бы до конца этого года?

– Очевидно, что время уходит. На данный момент это еще возможно, но для этого нужен новый сильный импульс. Я уже упоминал о переговорах на позапрошлой неделе, это сигнал, что ситуация движется в правильном направлении.

– Пару лет назад шли разговоры о возможности миротворческой миссии на Донбассе, но они не принесли никакого результата, и эта идея забылась. Вы думаете, такая миссия возможна в какой-то перспективе?

– Мы концентрируемся на существующих форматах переговоров, вместо того, чтобы думать об альтернативах. Мы не исключаем такой идеи в принципе, но сейчас все политические усилия идут на действующие форматы, не надо распылять их. Если мы посмотрим на историю миротворческих миссий разных типов, если мы посмотрим на Кипр, там миротворческая миссия не была очень успешной, поэтому мы весьма скептически настроены.

– Украинская власть ранее говорила о поставленном перед собой дедлайне – примерно до конца года ситуация на Донбассе должна серьезно сдвинуться с места. Иначе власть перейдет к плану Б. Официально его не объявили, но источники во властных кругах рассказывают, что он предусматривает фактическую заморозку конфликта. Франция будет готова воспринять такой подход?

– Мы тоже не знаем, в чем именно заключается этот план Б. Но дипломатия предусматривает работу шаг за шагом. Сейчас наша задача – выполнить положения парижского саммита.

– Президент Макрон регулярно заявляет, что Европа "должна вернуться к стратегическому диалогу с Россией". В Украине такие заявления воспринимаются весьма настороженно, потому что сразу приходит на ум подход ''business as usual" в отношениях с Россией. Мол, давайте не будем так много говорить о Донбассе и Крыме, время идет, экономические проблемы наступают, поэтому надо как-то возвращаться к привычному сосуществованию с РФ. Такие опасения имеют под собой какие-то основания?

– Президент Макрон говорит, что Россия – европейская страна, что у России великая культура и история, что с Россией есть сильные исторические связи и так далее. И точка отсчета заключается в том, что всегда лучше дискутировать, чем просто противостоять. Мы в прошлом году решили начать новый диалог с Россией, это было в Брегансоне (речь о встрече Макрона и Путина в форте Брегансон на Лазурном побережье Франции в августе 2019 года, – ред.).

Но это не означает, что мы отказываемся от наших принципов, наоборот! Тестом на наши отношения являются санкции, и мы их продолжаем. Мы не отказываемся от нашей принципиальной позиции относительно территориальной целостности Украины, но это не значит, что мы не должны говорить с Россией.

В этом и заключается подход президента Макрона по России. Если мы хотим, чтобы Россия двигалась, в частности в вопросах Донбасса, лучше иметь диалог, чем просто игнорировать ее. Франко-российский диалог всесторонний, он охватывает широкий круг вопросов, в том числе и самых сложных. И нормандский саммит в Париже стал возможным в частности благодаря такому прагматичному подходу.

– Когда речь заходит о восстановлении разрушенного Донбасса после его реинтеграции в какой-то перспективе, украинская власть, как правило, ссылается на международное сообщество, которое будет нам с этим помогать. Но речь идет о миллиардах и миллиардах долларов. Ваши же налогоплательщики позволят вашей власти тратить эти деньги на восстановление далекого Донбасса в далекой Украине, вместо того, чтобы потратить эти средства, скажем, на социальные программы у себя дома?

– Конечно, появится финансово-экономическая программа восстановления Донбасса, когда наступит соответствующее время, в будущем. А на данный момент мы решили инвестировать в подконтрольные территории Донбасса. Мы положительно ответили на призыв президента Зеленского на прошлогоднем форуме в Мариуполе, когда он пригласил друзей Украины инвестировать в тот регион.

Через несколько дней вместе с вице-премьером Резниковым мы официально запустим этапный проект сооружения водоочистной станции в Мариуполе. В общем, работы должны занять три года, если пройдут по графику. Также у нас есть аналогичная идея и в отношении проекта в Луганской области.

– В целом, вы видите сейчас какую-то площадку для обсуждения вопроса Крыма, наподобие существующих площадок по обсуждению Донбасса? И что делать с такими инцидентами, как недавняя поездка группы французских депутатов Европарламента в оккупированный Крым?

– У нас есть возможность объявить протест, и мы это быстро сделали. Но в целом не надо придавать слишком много внимания и важности таким персонам, подчеркивать, что они сделали такой визит, потому что эти люди как раз и ищут публичности. Они составляют абсолютное меньшинство в Европарламенте, а Европарламент совершенно четко поддерживает территориальную целостность Украины.

По Крыму – мы открыты ко всем предложениям. Когда я имел встречу с госпожой Джапаровой (первый заместитель главы МИД Эмине Джапарова, – ред.), она говорила о возможности создания платформы такого плана. Почему нет, мы поддержим это. Но на данный момент мы хотели бы предоставить приоритет Донбассу. Потому что там происходят определенные процессы, там не соблюдается перемирие, там появляются жертвы, о чем я уже говорил ранее. То есть, сначала – Донбасс, а Крым будет потом.

– Давайте перейдем к ситуации с реформами в Украине и начнем с горячих новостей – увольнение главы Национального банка Якова Смолия, на которое быстро отреагировали послы стран "Большой семерки". Вы могли бы прокомментировать эту историю подробнее: в частности, какими будут ее последствия?

– Мы заинтересованы в принципах и институтах, и мы об этом сказали. Мы поддерживаем независимость НБУ, мы обеспокоены тем, что эта независимость оказалась под угрозой со стороны нескольких групп, в частности в парламенте. Но мы не фокусируемся на персонах, мы фокусируемся на институтах, в частности на обеспечении независимости Нацбанка. Если быть откровенным, то все это дало нехороший сигнал.

Есть и другие плохие сигналы. Например, реформа правосудия, которая сейчас в Раде – это не то, на что мы рассчитывали. Она не совпадает и с рекомендациями МВФ. А судебная реформа и независимость НБУ – это как раз условия МВФ для Украины. И на данный момент эти требования не выполняются. Это действительно повод для беспокойства.

– В общем, в каких сферах есть проблемы с реформированием? Одну из проблемных тем вы назвали – судебная реформа.

– Старт был очень хорошим. Но сейчас мы видим, что тот "турборежим" уже отключен. И иногда дела двигаются в неправильном направлении. Кроме судебной реформы могу назвать еще и реформу СБУ. Это те показатели, которые мы внимательно мониторим.

– А насчет историй успеха? Такими часто называют банковскую реформу и земельную реформу.

– Да, конечно, банковская реформа – это этапная реформа, которую мы положительно воспринимаем и которая также была одним из требований МВФ. Также мы оцениваем и земельную реформу, закон о концессии и тому подобное.

Но когда я говорю с французскими инвесторами, они очень заинтересованы в инвестировании в украинский рынок, потому что он очень многообещающий. Однако они хотят быть уверенными, что инвестиции будут защищены. А если возникает какая-то проблема, то можно пойти в суд, который не коррумпирован, эффективен и уважает верховенство права.

– Так именно это главная причина того, почему французский бизнес не инвестирует в Украину? Наличие боевых действий в стране не играет роли?

– Нет-нет, не играет. Главное для них – получить гарантии, что суд и судебная система будут честными, прозрачными и эффективными. Чтобы рассмотрение какого-то вопроса не занимало по три года.

– Вы работаете послом в Украине с сентября прошлого года. За эти десять месяцев в плане правосудия дела идут к лучшему или к худшему?

– Пока рано говорить. Желание проводить реформы в команде Зеленского есть, но результатов пока не хватает в двух ключевых сферах, о которых я уже говорил: судебная реформа и реформа СБУ.

Относительно реформы СБУ – существует европейская миссия, которая должна помогать с реформой, давать советы, туда вовлечены высокопрофильные эксперты. Франция в частности вложила много денег и усилий в эту реформу. И обидно видеть, что результат не такой, какой хотелось видеть.

– И кто же виноват в этом, если, как вы говорите, политическая воля к реформам есть?

– Я, наверное, переадресую этот вопрос вам как журналисту (смеется, – ред.). Потому я не буду делать выводы, но действительно есть пробел между публичной позицией, публичными заявлениями президента и премьер-министра и тем, что появляются какие-то препятствия на пути. И надо понять почему, найти объяснение.

– Последний вопрос – о карантинных ограничениях. Хорватия как член Евросоюза сделала исключение для украинцев, открыв для них границы. Франция может последовать этому примеру?

– Я думаю, мы будем следовать общим правилам Шенгенской зоны. Но эти решения пересматриваются каждые две недели, так что возможность открытия границ есть.