Посол ЕС Матти Маасикас: Безвиз – это не только о границах, это и о доверии

О возможности приостановки безвизового режима, макрофинансовой помощи от ЕС, реформах в Украине и открытии границ – в интервью РБК-Украина рассказал посол Европейского Союза в Украине Матти Маасикас.

Накануне саммита между Украиной и Европейским Союзом, запланированного на 1 октября, в отношениях между Киевом и Брюсселем начались трудности. Главная проблема – процедура отбора нового главы Специализированной антикоррупционной прокуратуры. У европейцев возникли вопросы к прозрачности этого процесса. Пошли разговоры об угрозе для безвизового режима и получения макрофинансовой помощи от ЕС по уже согласованным программам.

Впрочем, глава делегации ЕС в Украине, эстонец Матти Маасикас в разговоре с РБК-Украина подчеркнул, что на данный момент ничего необратимого еще не произошло. Однако Евросоюз будет и далее наблюдать за ситуацией вокруг САП и НАБУ, а также за судебным иском Суркисов против ПриватБанка и независимостью НБУ.

Маасикас не устает напоминать, что для того, чтобы в стране заработали по-настоящему эффективные и прочные институты власти, украинцам придется запастись терпением.

– Есть ли какая-то опасность приостановки безвизового режима для украинцев на данный момент?

– Как вы знаете, был четкий перечень условий для безвизовых поездок. Безвиз – это не только о пересечении границ, это и о доверии. Он включает в себя и институциональные вещи тоже. И мы обеспокоены некоторыми событиями вокруг антикоррупционной архитектуры. В ЕС часто цитируют слова Жана Монне, одного из отцов-основателей ЕС: "Ничего невозможно без людей, ничто не прочно без институций".

Антикоррупционные институции были созданы за время после Революции достоинства. Это делалось не для показухи. Нужно верить в них, и, конечно, быть терпеливыми. Построение институций не происходит за день.

Потому мы обеспокоены последними событиями. Мы, конечно, не комментируем никоим образом решения Конституционного суда. Но мы хотим сделать акцент на правовой, конституционной ясности вокруг НАБУ, которая должна быть восстановлена очень быстро.

– Как быстро? Речь о месяцах?

– Как можно скорее. Это должно быть приоритетом для власти. Это, конечно, то, за чем Евросоюз и партнеры Евросоюза наблюдают очень-очень внимательно. Процесс визовой либерализации оценивается каждый год, и мы за этим будем следить очень внимательно.

– Многие украинцы были обеспокоены заявлением депутата от Европарламента Виолы фон Крамон, которая прямо заявила, что безвизовый режим поставлен под угрозу.

– Иногда подобные заявления помогают сосредоточить внимание, и в этом их ценность. Но это Еврокомиссия должна оценивать ситуацию и принимать решения. Заявления отдельных членов Европейского парламента имеют вес, но решение за Еврокомиссией.

– То есть на данный момент в этих вопросах не сделано ничего необратимого?

– Да.

– На днях Верховная рада утвердила членов конкурсной комиссии по отбору главы САП по своей квоте, и западные партнеры Украины высказывали беспокойство по поводу критериев их отбора. Но с этим составом комиссии процесс отбора главы САП все же может быть прозрачным и устраивающим ЕС?

– Опять-таки, это не международные партнеры должны давать оценки отдельным личностям и их квалификации, это дело украинцев. Но нужно верить в институции и соблюдать институциональные критерии. Международные партнеры, в первую очередь, США и ЕС будут очень пристально наблюдать за работой конкурсной комиссии.

Совет прокуроров выдвинул четырех членов комиссии, я лично не слышал никакой критики относительно компетентности и послужного списка этих людей. Сейчас Рада номинировала своих представителей. Мы будем наблюдать, как эта комиссия сейчас соберется, установит процедурные правила, будет ли деятельность комиссии прозрачной и будут ли кандидаты отобраны в соответствии с их заслугами.

Это ключевой вопрос. И да, международная поддержка этому процессу будет зависеть от тех моментов, которые я перечислил – как конкурсная комиссия начнет работу.

– Звучали также опасения, что ситуация вокруг антикоррупционных структур может повлиять на получение Украиной макрофинансовой помощи от ЕС. Когда мы можем получить первый и второй транши в рамках программы на 1,2 миллиарда евро помощи от ЕС?

– Еврокомиссия наблюдает за несколькими моментами. Макрофинансовая помощь от ЕС политически связана с программой МВФ. Здесь нет технической связи, но политическая – есть. Мы должны быть уверены, что МВФ скажет, что все идет в соответствии с согласованным планом.

Есть и другие вещи, которые вызывают большое беспокойство, например, судебное решение по делу Суркисов против ПриватБанка. И вопросы, связанные с независимостью Нацбанка, возникшие этим летом, – это тоже то, за чем наблюдает Еврокомиссия. Так что выплата даже первого транша – это не только техническое дело.

– А для получения второго транша надо еще будет выполнить условия?

– Да, весь перечень условий.

– То есть это долгий путь?

– Да. Я думаю, эти вопросы будут обсуждаться на приближающемся саммите Украина-ЕС.

– Что касается Нацбанка – уже прошло некоторое время после назначения Кирилла Шевченко главой НБУ. Что с вашими опасениями, озвученными во время смены руководства Нацбанка?

– Пока еще рано говорить определенно. Но мы внимательно следим за назначениями и первыми шагами. Пока что все хорошо.

– Что в целом вы можете сказать об эффективности всей антикоррупционной архитектуры в Украине? Как вы знаете, внутри страны это предмет постоянных дискуссий, существует и такая точка зрения, что все эти новые органы пока не оправдывают вложенных в них средств. В частности, интересно ваше мнение о деятельности Антикоррупционного суда.

– Построение институций занимает годы. Это не так, что вы создаете какой-то орган, вешаете табличку, и на следующий день люди оказываются в тюрьме. Это так не работает и не должно так работать. Надо иметь терпение, опять-таки верить в эти институции.

Ведь одним из главных требований Революции достоинства было избавление от крайне коррумпированного режима, верно?

– Да.

– Есть человеческое желание увидеть большое число коррупционеров в тюрьмах. Я это понимаю. Но вы не можете ставить индикаторы для этих институций в том, чтобы было за год столько уголовных дел, столько-то осужденных и т.д.

Мы видим, что в общем и целом эти институции работают, мы уже видели первые приговоры от антикоррупционного суда. И крайне необходимо видеть поддержку от властей этим институциям.

– Вы ее видите?

– Частично да, частично не совсем. Вы лучше меня знаете, что есть члены парламента, которые, как представляется, просто ненавидят всю эту антикоррупционную архитектуру. Можно только задаваться вопросом почему так.

Индикатор – насколько быстро и решительно будет решена юридическая ситуация вокруг НАБУ. Это показатель того, насколько власти серьезно и искренне это все воспринимают.

– Но в целом еще должно пройти время, чтобы понять, насколько антикоррупционные структуры эффективны?

– Опять-таки, давайте не будем пытаться устанавливать какие-то конкретные сроки. Но процесс определенно идет в правильном направлении.

– Вы довольны тем, как Украина выполняет Соглашение об ассоциации, какие самые слабые места?

– У меня есть чувство, как будто мы в театре. Одна из самых сложных вещей – это второй акт. Вот, у вас премьера, на энтузиазме показываете новую вещь, все настолько захватывающе... А потом второй акт часто очень сложен.

Что касается Украины, то институции сейчас созданы, международные соглашения заключены, многие реформы сделаны, не только после Революции достоинства, но и в первые полгода, первые восемь месяцев президентства Зеленского, с большим энтузиазмом и результатами. А сейчас вопрос, как продвигаться дальше, как сделать шаг вперед, как подготовиться ко "второму акту".

И я очень верю, что предстоящий саммит Украина-ЕС даст новый толчок, зарядит энергией. Есть много вещей, которые, как я рассчитываю, будут обсуждены и согласованы на саммите: то как мы будем продвигаться вперед с Соглашением об ассоциации, в каких экономических сферах сотрудничество может быть и будет усилено.

Мы будем согласовывать с Украиной как пилотный проект продвижение по цифровому единому рынку. Есть ряд вещей, которые Украина должна сделать в приближении своего законодательства к европейскому. Но если эти вещи будут сделаны, Украина сможет де-факто стать частью телекоммуникационного рынка ЕС.

Надеюсь, будет начат диалог в сфере кибербезопасности. У ЕС есть такой диалог только с шестью странами мира: США, Китай, Индия, Япония, Корея и Бразилия. А сейчас Украина может присоединиться к их числу.

Украина – это страна, которая сталкивается с внешней агрессией, в том числе и в сфере кибербезопасности. Во многих сферах стандарты ЕС выше или более проработаны, и нашим странам-партнерам приходится им соответствовать. В сфере кибербезопасности Украина имеет очень ценный опыт, на котором может поучиться сам Евросоюз. Я очень на это надеюсь.

Конечно, конфликт на Донбассе также будет обсуждаться, будем думать, как подтвердить поддержку ЕС украинскому суверенитету и территориальной целостности. Я думаю, что мы также будем обсуждать, как лучше сотрудничать, в частности, по Крыму.

И мы, и Украина придерживаемся политики непризнания аннексии, но, возможно, мы можем лучше сотрудничать, смотреть, что работает с вашей стороны и что с нашей, и найти, как это улучшить. Я очень надеюсь, что этот саммит поможет сконцентрировать внимание, дать идеи и энергию для "второго акта", о чем я вспоминал ранее.

– Раз уж вы вспомнили о российской агрессии, что вы можете сказать об усилиях украинской власти в отношении ситуации на Донбассе?

– Желание президента Зеленского достичь мира бесспорно. И это не только мое мнение, это то, о чем говорят украинцы, с которыми я разговариваю, что Зеленский – искренний в этом желании. Он действительно пытается добиться мира. Посмотрите на шаги, которые он сделал, пусть иногда и противоречивые для некоторой части украинского общества, например, согласование формулы Штайнмайера.

Это открытость к украинским гражданам, которые живут на другой стороне линии конфликта. То, что мы видим в Трехсторонней контактной группе, попытки экономически помочь людям по обе стороны контактной линии. Абсолютно ясно, что президент Зеленский и нынешняя украинская администрация искренни в своих стремлениях. И большим успехом было то, что саммит в Париже состоялся.

Страны-члены ЕС, которые принимают участие в переговорах, Франция и Германия, делают все возможное, чтобы дать новый толчок этим процессам. Обе страны и ЕС в целом очень ясно дают понять, что на шаги, сделанные Зеленским, Россия должна отвечать взаимностью.

Нам абсолютно понятно, на чьей стороне сейчас мяч. Позитивно, что нынешнее прекращение огня – самое долгое за все время агрессии, к сожалению, с одним инцидентом, но в общем и целом оно соблюдается. Это достижение, на основе которого можно делать следующие шаги. Я абсолютно уверен, что время саммита и других контактов на самом высоком уровне, которые будут вскорости, будет обсуждаться, как побудить Россию делать ответные шаги.

– В интервью РБК-Украина вице-премьер Ольга Стефанишина рассказала, что украинское правительство готовит множество предложений к обновлению Соглашения об ассоциации. Евросоюз со своей стороны тоже готов к серьезному обновлению Соглашения?

– Прежде всего, я очень рад, что у нас есть такой амбициозный партнер как Украина. А украинские дипломаты и переговорщики – очень жесткие. И прямо сейчас продолжаются переговоры о задачах саммита. Относительно апдейта Соглашения – нужно иметь в виду, что не все Соглашение о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (DCFTA) уже имплементировано. Это то, о чем вы постоянно слышите от ЕС: имплементация и имплементация.

Возьмем, к примеру, энергетику. Газовый рынок в общем и целом работает по правилам ЕС, что является огромным достижением, появился газовый рынок, цены пошли вниз, а источники газа диверсифицированы и т.д.

А теперь посмотрите на угольный сектор, где, скажем так, немного всего сделано. Я хорошо в курсе о большой экономической и социальной важности этого сектора, но все же. Посмотрите на регулятора рынка электроэнергии – я опять возвращаюсь к вопросу институций. Регулятор был создан, его члены были избраны, но началось давление, регулятор серьезно не воспринимали, сейчас мы в процессе номинирования новых членов Комиссии. Нужно дать время и верить в институции, что они начнут работать должным образом.

Конечно, энергетика – это сфера, где есть личная заинтересованность олигархов, наверное, здесь она сильнее всего проявляется. Этим примером я хочу показать, что есть вещи, которых могут быть сделаны согласно еще нынешнему Соглашению.

Я надеюсь, что на саммите обратят внимание на такие сферы, как таможня, где сотрудничество может быть усилено. То, как работает Соглашение, будет оценено в следующем году, и мы готовимся к этому. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что есть сферы, где Украина может интегрироваться лучше, просто имплементируя текущее Соглашение.

Это означает, что Украина должна принимать многие меры по адаптации европейских стандартов и регуляций, которые, как мы верим, являются лучшими в мире! (смеется, – ред.). В любом случае это стандарты самого большого и богатого рынка в мире.

Если у вас не будет таких стандартов, вы не сможете торговать с ЕС, кроме того, многие стандарты ЕС становятся мировыми стандартами, возьмите, к примеру, стандарты защиты данных. То есть адаптация европейских стандартов, в чем мы вам помогаем, поможет Украине торговать также и с другими странами мира, это win-win-win ситуация.

– Есть законодательство, которое вызывает опасения у ЕС, в частности, законопроект о локализации, который пока, похоже, поставлен на паузу.

– Пусть так и будет. Даже не поставлен на паузу, а вовсе забыт.

– Если законопроект все же будет проголосован, какие будут последствия?

– Текст законопроекта идет против Соглашения об ассоциации, против общего соглашения о преференциях ВТО, насколько я знаю, и против других международных обязательств Украины. Наш месседж в этом отношении очень ясен.

Все страны мира сейчас пострадали от коронавируса, и все правительства ищут пути, как поддержать свои экономики.

– Вводят протекционистские меры.

– Да. Но нельзя использовать меры, которые идут против международных обязательств. Здесь ситуация понятна.

Давайте поговорим о протекционизме. Это по-человечески понятный подход – "все плохое приходит из-за рубежа". Посмотрите, как страны реагировали на коронавирус, что было первым – закрыть границы.

– Дескать, мы не можем заболеть, это иностранцы нам привозят сюда болезнь!

– Именно! Но к сожалению, это так не работает. Скорость глобализации и экономических взаимосвязей может замедлиться и замедляется, но остановка глобализации – это не вариант. И из-за кризиса мы слышим все больше голосов об "украинском типе рыночной экономики", которая не настолько "подвержена влиянию" ЕС. И это очень настораживает.

Мы видим, как роль иностранцев в набсоветах государственных компаний ставится под сомнение. Я не хочу вдаваться в какие-то индивидуальные случаи, но есть причина, почему предыдущая украинская администрация решила приглашать очень опытных людей со знанием лучших мировых практик, чтобы помочь украинским компаниям.

И если кто-то думает, что есть какой-то уникальный тип капитализма, проведите сравнение с Польшей, ВВП которой в 1990 году был таким же, как у Украины. Это должно вам дать неприятный, но четкий ответ относительно "украинского пути капитализма".

Есть и другая вещь относительно протекционизма. За последние пару лет денежные переводы от украинцев, работающих за границей, в четыре раза больше, чем иностранные инвестиции в Украину. Разве это устойчивая модель для украинской экономики?

И здесь начинается очень большой блок вопросов, которые касаются верховенства права, судебной системы, благоприятных условий для международных инвестиций. Когда вы рискуете своими деньгами, решаете инвестировать ваши деньги, вы должны быть уверены, что если начнутся проблемы с вашим бизнес-партнером, если не будут выполняться договоренности, то у вас будет возможность пойти в суд и добиться правосудия. Это к сожалению, не то, что чувствуют потенциальные инвесторы в Украину.

Возьмем судебную реформу. Я надеюсь, что кто-то серьезно готовится ко "второму акту", но я пока этого не вижу. Это большая проблема, одна из ключевых.

– В Украине, особенно в последнее время, популярен нарратив о "внешнем управлении", "руке Брюсселя", "руке Вашингтона" и т.п., в частности, его продвигают и представители правящей партии. Вас это беспокоит?

– Мы это много видим в последнее время. В каждой демократической стране, и в Украине в частности, отдельные члены парламента очень свободны. И конечно, мы следим за тем, как президент и правительство действуют в этом отношении. Я бы не делал особый акцент на том, какую именно политическую партию представляет конкретный депутат. Нехорошо слышать такие вещи, но пока они не имеют реального конкретного эффекта.

– Президент Зеленский недавно заявил, что ЕС в целом хочет видеть Украину своей частью. Это так? И какой следующий большой и зримый шаг Украины в европейской интеграции, каким было, к примеру, Соглашение об ассоциации?

– Нынешнее состояние наших отношений оговорено в Соглашении об ассоциации, где ЕС признает европейские устремления Украины. И мы не только признаем, но и нашей политической и финансовой поддержкой – 16 миллиардов евро за последние 6 лет – мы фактически помогаем усилить эти связи, благодаря ежедневному сотрудничеству укрепляем их.

Какого-то большого политического шага в поле зрения нет. Это тоже реальность. Вы не можете сказать, что дальше мы сделаем вот это. Но что мы делаем, так это помогаем Украине стать ближе к ЕС. Украина – европейская страна, в историческом, культурном и многих других планах. Мы помогаем стать ближе в аспектах экономики, стандартов, связей, бизнеса, науки и т.д.

Это лестница с очень маленькими ступеньками, по которой надо идти.

– Когда украинцы смогут снова свободно въезжать в ЕС? Только когда наши цифры заболеваемости серьезно снизятся?

– Никто не может предвидеть, что будет, и как эта пандемия будет развиваться. Открытие границ – это компетенция стран-членов ЕС, Еврокомиссия может выдавать рекомендации, и общий подход был бы желателен. Но его достижение дается очень сложно. Раз в две недели принимаются новые решения по границам. В то же время, украинцы, которые работают в европейских странах или учатся там, могут приезжать. И когда мы говорим об "открытии границ", мы имеем в виду туризм.

Весной мы в моей родной Эстонии были очень горды, что мы договорились с балтийскими соседями, Литвой и Латвией, и открыли границы, создав "балтийский пузырь". Но на позапрошлой неделе цифры в Эстонии и Литве выросли, и Латвия решила снова ввести ограничения.