Посол ЄС Матті Маасікас: Безвіз – це не тільки про кордони, це і про довіру

Про можливість припинення безвізового режиму, макрофінансову допомогу від ЄС, реформи в Україні і відкриття кордонів – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Європейського Союзу в Україні Матті Маасікас.

Напередодні саміту між Україною і Європейським Союзом, запланованого на 1 жовтня, у відносинах між Києвом і Брюсселем почалися труднощі. Головна проблема – процедура відбору нового голови Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. У європейців виникли питання до прозорості цього процесу. Пішли розмови про загрозу для безвізового режиму і отримання макрофінансової допомоги від ЄС вже за узгодженими програмами.

Втім, глава делегації ЄС в Україні, естонець Матті Маасікас у розмові з РБК-Україна підкреслив, що на даний момент нічого незворотного ще не відбулося. Проте Євросоюз буде і далі спостерігати за ситуацією навколо САП і НАБУ, а також за судовим позовом Суркісів проти ПриватБанку і незалежністю НБУ.

Маасікас не втомлюється нагадувати, що для того, щоб в країні запрацювали по-справжньому ефективні і міцні інститути влади, українцям доведеться запастися терпінням.

– Чи є якась небезпека припинення безвізового режиму для українців на даний момент?

– Як ви знаєте, був чіткий перелік умов для безвізових поїздок. Безвіз – це не тільки про перетин кордонів, це і про довіру. Він включає в себе й інституційні речі теж. І ми стурбовані деякими подіями навколо антикорупційної архітектури. В ЄС часто цитують слова Жана Монне, одного з батьків-засновників ЄС: "Нічого неможливо без людей, ніщо не міцно без інституцій".

Антикорупційні інституції були створені за час після Революції гідності. Це робилося не для показухи. Потрібно вірити в них, та, звісно, бути терплячими. Побудова інституцій не відбувається за день.

Тому ми стурбовані останніми подіями. Ми, звичайно, не коментуємо жодним чином рішення Конституційного суду. Але ми хочемо зробити акцент на правовій, конституційній ясності навколо НАБУ, яка повинна бути відновлена дуже швидко.

– Як швидко? Мова про місяці?

– Якомога швидше. Це має бути пріоритетом для влади. Це, звичайно, те, за чим Євросоюз і партнери Євросоюзу спостерігають дуже-дуже уважно. Процес візової лібералізації оцінюється кожен рік, і ми будемо стежити за цим дуже уважно.

– Багато українців були стурбовані заявою депутата від Європарламенту Віоли фон Крамон, яка прямо заявила, що безвізовий режим поставлений під загрозу.

– Іноді подібні заяви допомагають зосередити увагу, і в цьому їх цінність. Але це Єврокомісія повинна оцінювати ситуацію і приймати рішення. Заяви окремих членів Європейського парламенту мають вагу, але рішення за Єврокомісією.

– Тобто, на даний момент в цих питаннях не зроблено нічого незворотного?

– Так.

– Днями Верховна рада затвердила членів конкурсної комісії по відбору глави САП за своєю квотою, і західні партнери України висловлювали занепокоєння з приводу критеріїв їх відбору. Але з цим складом комісії процес відбору глави САП все ж може бути прозорим і прийнятним для ЄС?

– Знову-таки, це не міжнародні партнери повинні давати оцінки окремих особистостей та їх кваліфікації, це справа українців. Але треба вірити в інституції і дотримуватися інституційних критеріїв. Міжнародні партнери, в першу чергу, США і ЄС будуть дуже пильно спостерігати за роботою конкурсної комісії.

Рада прокурорів висунула чотирьох членів комісії, я особисто не чув жодної критики щодо компетентності і послужного списку цих людей. Зараз Рада номінувала своїх представників. Ми будемо спостерігати, як ця комісія зараз збереться, встановить процедурні правила, чи буде діяльність комісії прозорою і чи будуть відібрані кандидати у відповідності з їх заслугами.

Це ключове питання. І так, міжнародна підтримка цього процесу буде залежати від тих моментів, які я перерахував – як конкурсна комісія почне роботу.

– Звучали також побоювання, що ситуація навколо антикорупційних структур може вплинути на отримання Україною макрофінансової допомоги від ЄС. Коли ми можемо отримати перший і другий транші в рамках програми на 1,2 мільярда євро допомоги від ЄС?

– Єврокомісія спостерігає за декількома моментами. Макрофінансова допомога від ЄС політично пов'язана з програмою МВФ. Тут немає технічного зв'язку, а політичний – є. Ми повинні бути впевнені, що МВФ скаже, що все йде у відповідності з погодженим планом.

Є й інші речі, які викликають велике занепокоєння, наприклад, судове рішення по справі Суркісів проти Приватбанку. І питання, пов'язані з незалежністю Нацбанку, що виникли цього літа, – це теж те, за чим спостерігає Єврокомісія. Тож виплата навіть першого траншу – це не тільки технічна справа.

– А для отримання другого траншу ще треба буде виконати умови?

– Так, весь перелік умов.

– Тобто це довгий шлях?

– Так. Я думаю, ці питання будуть обговорюватися на найближчому саміті Україна-ЄС.

– Що стосується Нацбанку – вже минув деякий час після призначення Кирила Шевченка головою НБУ. Що з вашими побоюваннями, озвученими під час зміни керівництва Нацбанку?

– Поки ще рано говорити напевне. Але ми уважно стежимо за призначеннями і першими кроками. Поки що все добре.

– Що ви можете сказати про ефективність всієї антикорупційної архітектури в Україні? Як ви знаєте, всередині країни це предмет постійних дискусій, існує і така точка зору, що всі ці нові органи поки не виправдовують вкладених в них коштів. Зокрема, цікавить ваша думка щодо діяльності Антикорупційного суду.

– Побудова інституцій займає роки. Це не так, що ви створюєте якийсь орган, вішаєте табличку, і на наступний день люди опиняються у в'язниці. Це так не працює і не має так працювати. Треба мати терпіння, знову-таки вірити в ці інституції.

Адже однією з головних вимог Революції гідності було позбавлення від вкрай корумпованого режиму, вірно?

– Так.

– Є людське бажання побачити велику кількість корупціонерів у в'язницях. Я це розумію. Але ви не можете ставити індикатори для цих інституцій в тому, щоб було за рік стільки кримінальних справ, стільки-то засуджених і т. д.

Ми бачимо, що загалом ці інституції працюють, ми вже бачили перші вироки від антикорупційного суду. І вкрай необхідно бачити підтримку від влади цим інституціям.

– Ви її бачите?

– Частково так, частково не зовсім. Ви краще мене знаєте, що є члени парламенту, які, як видається, просто ненавидять всю цю антикорупційну архітектуру. Можна лише задаватися питанням, чому так.

Індикатор – наскільки швидко і рішуче буде вирішена юридична ситуація навколо НАБУ. Це показник того, наскільки влада серйозно і щиро це все сприймає.

– Але в цілому ще має пройти час, щоб зрозуміти, наскільки ефективні антикорупційні структури?

– Знову-таки, давайте не будемо намагатися встановлювати якісь конкретні терміни. Але процес безперечно йде у правильному напрямку.

– Ви задоволені тим, як Україна виконує Угоду про асоціацію, які найбільш слабкі місця?

– У мене є відчуття, ніби ми в театрі. Одна із найскладніших речей – це другий акт. Ось, у вас прем'єра, на ентузіазмі показуєте нову річ, все настільки захоплююче... А потім другий акт часто дуже складний.

Що стосується України, то інституції зараз створені, міжнародні угоди укладені, багато реформ зроблені, не тільки після Революції гідності, але і в перші півроку, перші вісім місяців президентства Зеленського, з великим ентузіазмом і результатами. А зараз питання, як просуватися далі, як зробити крок вперед, як підготуватися до "другого акту".

І я дуже вірю, що майбутній саміт Україна-ЄС дасть новий поштовх, зарядить енергією. Є багато речей, які, як я розраховую, будуть обговорені та погоджені на саміті: те, як ми будемо просуватися вперед з Угодою про асоціацію, в яких економічних сферах співпраця може бути і буде посилена.

Ми будемо узгоджувати з Україною як пілотний проект просування по цифровому єдиному ринку. Є ряд речей, які Україна повинна зробити наближення свого законодавства до європейського. Але якщо ці речі будуть зроблені, Україна зможе де-факто стати частиною телекомунікаційного ринку ЄС.

Сподіваюся, буде розпочато діалог у сфері кібербезпеки. У ЄС є такий діалог тільки з шістьма країнами світу: США, Китай, Індія, Японія, Корея та Бразилія. А зараз Україна може приєднатися до їх числа.

Україна – це країна, яка стикається з зовнішньою агресією,зокрема і в сфері кібербезпеки. У багатьох сферах стандарти ЄС вищі або краще опрацьовані, і нашим країнам-партнерам доводиться їм відповідати. У сфері кібербезпеки Україна має дуже цінний досвід, на якому може повчитися сам Євросоюз. Я дуже на це сподіваюся.

Звичайно, конфлікт на Донбасі також буде обговорюватися, будемо думати, як підтвердити підтримку ЄС українському суверенітету і територіальної цілісності. Я думаю, що ми також будемо обговорювати, як краще співпрацювати, зокрема, щодо Криму.

І ми, і Україна дотримуємося політики невизнання анексії, але, можливо, ми можемо краще співпрацювати, дивитися, що працює з вашого боку і з нашого, і знайти, як це поліпшити. Я дуже сподіваюся, що цей саміт допоможе сконцентрувати увагу, дати ідеї та енергію для "другого акту", про що я згадував раніше.

– Раз ви вже згадали про російську агресію, що ви можете сказати про зусилля української влади щодо ситуації на Донбасі?

– Бажання президента Зеленського досягти миру безперечне. І це не тільки моя думка, це те, про що говорять українці, з якими я розмовляю, що Зеленський – щирий в цьому бажанні. Він справді намагається досягти миру. Подивіться на кроки, які він зробив, нехай іноді й суперечливі для деякої частини українського суспільства, наприклад, узгодження формули Штайнмайера.

Це відкритість до українських громадян, які живуть на іншій стороні лінії конфлікту. Те, що ми бачимо в Тристоронній контактній групі, спроби економічно допомогти людям по обидві сторони контактної лінії. Абсолютно ясно, що президент Зеленський і нинішня українська адміністрація щирі у своїх прагненнях. І великим успіхом було те, що саміт у Парижі відбувся.

Країни-члени ЄС, які беруть участь у переговорах, Франція і Німеччина, роблять все можливе, щоб дати новий поштовх цим процесам. Обидві країни і ЄС в цілому дуже ясно дають зрозуміти, що на кроки, зроблені Зеленським, Росія повинна відповідати взаємністю.

Нам абсолютно зрозуміло, на чиєму боці зараз м'яч. Позитивно, що нинішнє припинення вогню – найдовше за весь час агресії, на жаль, з одним інцидентом, але загалом воно дотримується. Це досягнення, на основі якого можна робити наступні кроки. Я абсолютно впевнений, що час саміту та інших контактів на найвищому рівні, які будуть незабаром, буде обговорюватися, як спонукати Росію робити кроки у відповідь.

– В інтерв'ю РБК-Україна віце-прем'єр Ольга Стефанишина розповіла, що український уряд готує безліч пропозицій до оновлення Угоди про асоціацію. Євросоюз зі свого боку теж готовий до серйозного оновлення Угоди?

– Перш за все, я дуже радий, що у нас є такий амбіційний партнер Україна. А українські дипломати і представники – дуже жорсткі. І прямо зараз тривають переговори про завдання саміту. Щодо апдейта Угоди – потрібно мати на увазі, що не вся Угода про глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі (DCFTA) вже імплементована. Це те, про що ви постійно чуєте від ЄС: імплементація та імплементація.

Візьмемо, приміром, енергетику. Газовий ринок загалом працює за правилами ЄС, що є величезним досягненням, з'явився газовий ринок, ціни пішли вниз, а джерела газу диверсифіковані і т. д.

А тепер подивіться на вугільний сектор, де, скажімо так, небагато всього зроблено. Я добре в курсі про велику економічну і соціальну важливість цього сектора, але все ж. Подивіться на регулятора ринку електроенергії – я знову повертаюся до питання інституцій. Регулятор був створений, його члени були обрані, але почався тиск, регулятор серйозно не сприймали, зараз ми в процесі номінування нових членів Комісії. Потрібно дати час і вірити в інституції, що вони почнуть працювати належним чином.

Звичайно, енергетика – це сфера, де є особиста зацікавленість олігархів, напевно, тут вона найсильніше проявляється. Цим прикладом я хочу показати, що є речі, яких можуть бути зроблені відповідно до ще нинішньої Угоди.

Я сподіваюся, що на саміті звернуть увагу на такі сфери, як митниця, де співробітництво може бути посилено. Те, як працює Угода, буде оцінено в наступному році, і ми готуємося до цього. Але я хочу ще раз підкреслити, що є сфери, де Україна може інтегруватися краще, просто имплементуючи поточну Угоду.

Це означає, що Україна повинна приймати багато заходів по адаптації європейських стандартів та регуляцій, які, як ми віримо, є кращими в світі! (сміється, – ред.). У будь-якому випадку, це стандарти найбільшого і найбагатшого ринку в світі.

Якщо у вас не буде таких стандартів, ви не зможете торгувати з ЄС, крім того, багато стандартів ЄС стають світовими стандартами, візьміть, наприклад, стандарти захисту даних. Тобто, адаптація європейських стандартів, з чим ми вам допомагаємо, допоможе Україні торгувати також і з іншими країнами світу, це win-win-win ситуація.

– Є законодавство, яке викликає побоювання у ЄС, зокрема, законопроект про локалізацію, який поки що, схоже, поставлений на паузу.

– Хай так і буде. Навіть не поставлений на паузу, а зовсім забутий.

– Якщо законопроект все ж буде проголосований, які будуть наслідки?

– Текст законопроекту йде проти Угоди про асоціацію, проти загальної угоди про преференції СОТ, наскільки я знаю, і проти інших міжнародних зобов'язань України. Наш меседж у цьому відношенні дуже ясний.

Всі країни світу зараз постраждали від коронавірусу, і всі уряди шукають шляхи, як підтримати свої економіки.

– Вводять протекціоністські заходи.

– Так. Але не можна використовувати заходи, які йдуть проти міжнародних зобов'язань. Тут ситуація зрозуміла.

Давайте поговоримо про протекціонізм. Це по-людськи зрозумілий підхід – "все погане приходить з-за кордону". Подивіться, як країни реагували на коронавірус, що було першим – закрити кордони.

– Мовляв, ми не можемо захворіти, це іноземці нам привозять сюди хворобу!

– Саме так! Але на жаль, це так не працює. Швидкість глобалізації та економічних взаємозв'язків може сповільнитися і сповільнюється, але зупинка глобалізації – це не варіант. І через кризу ми чуємо все більше голосів про "український тип ринкової економіки", яка не настільки "схильна до впливу" ЄС. І це дуже насторожує.

Ми бачимо, як роль іноземців у наглядових радах державних компаній ставиться під сумнів. Я не хочу вдаватися в якісь індивідуальні випадки, але є причина, чому попередня українська адміністрація вирішила запрошувати досвідчених людей зі знанням кращих світових практик, щоб допомогти українським компаніям.

І якщо хтось думає, що є якийсь унікальний тип капіталізму, проведіть порівняння з Польщею, ВВП якої у 1990 році був таким же, як у України. Це повинно дати вам неприємну, але чітку відповідь щодо "українського шляху капіталізму".

Є й інша річ щодо протекціонізму. За останні пару років грошові перекази від українців, що працюють за кордоном, у чотири рази більші, ніж іноземні інвестиції в Україну. Хіба це стійка модель для української економіки?

І тут починається дуже великий блок питань, які стосуються верховенства права, судової системи, сприятливих умов для міжнародних інвестицій. Коли ви ризикуєте своїми грошима, вирішуєте інвестувати ваші гроші, ви повинні бути впевнені, що якщо почнуться проблеми з вашим партнером, якщо не будуть виконуватися домовленості, то у вас буде можливість піти в суд і домогтися правосуддя. Це на жаль, не те, що відчувають потенційні інвестори в Україну.

Візьмемо судову реформу. Я сподіваюся, що хтось серйозно готується до "другого акту", але поки я цього не бачу. Це велика проблема, одна з ключових.

– В Україні, особливо останнім часом, популярний наратив про "зовнішнє управління", "руку Брюсселя", "руку Вашингтона" тощо, зокрема, його просувають і представники правлячої партії. Вас це турбує?

– Ми багато це бачимо останнім часом. В кожній демократичній країні, і в Україні зокрема, окремі члени парламенту дуже вільні. І звичайно, ми стежимо за тим, як президент і уряд діють в цьому відношенні. Я б не робив особливий акцент на тому, яку саме політичну партію представляє конкретний депутат. Недобре чути такі речі, але поки вони не мають реального конкретного ефекту.

– Президент Зеленський нещодавно заявив, що ЄС в цілому хоче бачити Україну своєю частиною. Це так? І який наступний великий і відчутний крок України у європейській інтеграції, яким була, наприклад, Угода про асоціацію?

– Нинішній стан наших відносин обумовлено в Угоді про асоціацію, де ЄС визнає європейські прагнення України. І ми не тільки визнаємо, але і нашою політичною та фінансовою підтримкою – 16 мільярдів євро за останні 6 років – ми фактично допомагаємо посилити ці зв'язки, завдяки щоденній співпраці зміцнюємо їх.

Якогось великого політичного кроку в полі зору немає. Це теж реальність. Ви не можете сказати, що далі ми зробимо ось це. Але що ми робимо, так це допомагаємо Україні стати ближчою до ЄС. Україна – європейська країна, в історичному, культурному і багатьох інших планах. Ми допомагаємо стати ближче в аспектах економіки, стандартів, зв'язків, бізнесу, науки і т. д.

Це сходи з дуже маленькими сходинкаами, по яких треба йти.

– Коли українці зможуть знову вільно в'їжджати в ЄС? Тільки коли наші цифри захворюваності серйозно знизяться?

– Ніхто не може передбачити, що буде, і як ця пандемія розвиватиметься. Відкриття кордонів – це компетенція країн-членів ЄС, Єврокомісія може видавати рекомендації, і загальний підхід був би бажаний. Але його досягнення дається дуже складно. Раз на два тижні приймаються нові рішення по кордонах. У той же час, українці, які працюють в європейських країнах або навчаються там, можуть приїжджати. І коли ми говоримо про "відкриття кордонів", ми маємо на увазі туризм.

Навесні ми в моїй рідній Естонії були дуже горді, що ми домовилися з балтійськими сусідами, Литвою і Латвією, і відкрили кордони, створивши "балтійську бульбашку". Але на позаминулому тижні цифри в Естонії і Литві виросли, і Латвія вирішила знову ввести обмеження.