Павел Гриценко: Пришло поколение, которое понимает политическое значение украинского языка

- Начну с вопроса по закону о языковых квот на телевидении, который сегодня приняли( интервью было записано 23 мая, - ред.). Может ли этот закон защитить украинский язык и каким образом это будет происходить?

 - Любое квотирование имеет две стороны. Это очень важный этап и путь защиты украинского языка и языкового пространства. Следующий момент: из-за квотирования возникает негативная в целом морально-психологическая ситуация, ведь речь идет о квотировании не иностранных, чужих языков, а о квотировании украинского языка. В своем государстве, на своей земле, со своей Конституцией, которая предусматривает государственность украинского языка, мы вынуждены, якобы протягивая руку, выпрашивать какие-то квоты. Это нонсенс! Но нонсенс, обусловленный обстоятельствами, в которые попала Украина и украинский язык.

Надо квотирование воспринимать как временные, как переходные положения, которые будут действовать, пока мы не выстроим здоровую, приемлемую атмосферу. Ее сложно строить, есть большое сопротивление, если бы его не было, не надо было бы квот. Большая часть "инертной массы", и это так же не на пользу общему делу. В целом надо понять: языки, как таковые, между собой не конфликтуют. Но манипуляции вокруг одного из языков, который является игроком в этом пространстве, создает предпосылки, что кому-то надо от кого-то или от чего-то защищаться.

Утверждение украинского языка должно идти таким путем, чтобы в будущем мы достигли гармоничного языкового бытия в государстве. Потому что кроме украинского на наших просторах есть языки национальных меньшинств, существует язык великого крымскотатарского этноса. Есть много проблем относительно "поднятия" крымских татар, но это возможно лишь при условии целостности, единства украинского государства.

- Приведет ли языковые квоты к тому, что население больше будет общаться на украинском языке?

- Бесспорно. Когда создается общий фон и общее окружение, язык имеет такую способность – входить незаметно в естество человека, когда человек слышит его. Природная среда позволяет человеку больше раскрыться, подняться и он чувствует себя психологически комфортно, а человеку больше ничего не надо. Все остальное он сделает своими руками. В конце концов, мы уже имеем много подвижек в положительную сторону.  Не надо лукавить, что, мол, в Украине катастрофическая ситуация с украинским языком. Она не такая, как надо, но она и не катастрофическая.

Мы обсуждаем эти вопросы в СМИ, на форумах, дискутируем. Анализируя эти вопросы, мы так или иначе постоянно расширяем присутствие языка. Мы показываем рычаги, как идти к полноформатному существованию украинского языка, и, в конце концов, к тому, что мы называем "естественным существованием украинского языка". Кое-кто приходит к украинскому, скажем, от русского, хотя где-то глубже были украинские этнические корни, но было одно или два поколения, оторванных от родных корней. К украинскому языку обращается немало тех граждан Украины, которые никогда не имели ничего общего генетически с украинскими корнями. Они изучают его, и он постепенно становится для них приемлемым и таким, который не вызывает трудностей при общении. Важно, что мы имеем очень оригинальную, очень необычную во многих отношениях национальную художественную литературу последних десятилетий. У нас новый всплеск переводческой деятельности, когда мировое художественно-словесное достояние становится и нашим достоянием. Постепенно из разных ручейков формируется большая река украинского языка.

Я с большим оптимизмом воспринимаю молодежные движения за язык. Тот факт, что мы имеем сегодня языковое молодежное волонтерство, различные флешмобы и проявления гражданской активности, говорит о том, что пришло поколение, которое понимает политическое и морально-этическое значение этого вопроса, а самое глубокое – собственно языковое значение украинского. Это становится модным, это становится трендом, мы иногда говорим – "парад вышиванок", а здесь – парад знаний украинского языка!

Фото: Павел Гриценко (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- Есть свидетельства, что даже в середине XX-ого столетия, во времена СССР, украинцев, разговаривающих на украинском, было больше, чем сейчас. Какие факторы этой ситуации вы можете выделить?

Отвечать на этот вопрос можно приблизительно, а точно ответить на него НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Ибо никто не разрабатывал системы параметров, никто конкретно не делал замеры объективные, чтобы можно было сказать, что действительно тогда или сейчас больше говорят на украинском. Но есть определенные объективные показатели, которые можно использовать. Это количество радиопередач,  в 50-е годы о телепередачах речь еще не шла, количество изданий, обязательность изучения произведений украинской литературы в школе, характер изучения.

Сегодняшняя система, когда крестики-нолики, угадал-не угадал – это не та система, когда, скажем, ученики выучили на память по несколько страниц прозаического текста. Кажется, ну зачем его учить? Но это мировая практика для того, чтобы заложить в индивидуальную матрицу ребенка набор элементов, который на подсознательном уровне человек будет использовать. Если мы не заложим сегодня нашим детям систему словосочетаний, обороты мысли, фразеологию, ребенок вырастет и не будет у него этого. В 50-е – 60-е годы система, которая еще шла от античности, трансформировалась через различные формы, через русскую, советскую систему образования. А мы сразу говорим: "Там было много идеологии!". Отбросьте идеологию, но оставьте сущность! А сущность заключалась в том, что ребенка из школы можно было выпускать, лишь убедившись, что у ребенка есть твердая система определенных понятий, знаний и языковых навыков. Было очень важно "открыть ребенку рот" и дать еще стилус в руки, чтобы ребенок умел писать. Восьмой, девятый, десятый классы в середине 60-тых годов – ребенок каждую неделю писал сочинения! Переводы, какие-то творческие работы были. Для чего? Чтобы снять барьер, чтобы ребенок не боялся писать, чтобы дать определенные навыки, как это делается.

- Существует теория, что много людей в Украине перешло в течение последних десятилетий с украинского на русский из-за засилия русскоязычного телевидения. Согласны ли вы с этим тезисом?

- Я вполне согласен, потому что от того, чье медиа-пространство, в значительной степени зависит, чей язык будет господствовать. А чей язык господствующий, того и государство, независимо от того, как оно называется -- она независимая свободная Украина, это УССР или это часть Российской Империи в 19-м-начале 20-го столетия. Чей язык – того и идеологическая доминанта. Следовательно, происходит подчинение, и тогда на коротком поводке интеллигенция бегает, и ученые, и все остальные. Поэтому медиа-пространство стало одним из объектов, где независимая Российская Федерация в независимой Украине начала активно ставить своих людей. Всегда нужно задавать вопрос – а чьи деньги? Чьи деньги – на ту мельницу вода, на чью мельницу вода – того земля.

- Какие методы популяризации украинского языка Вам кажутся наиболее приемлемыми?

- Прежде всего, это хороший язык наших средств масс-медиа. К большому сожалению, здесь есть еще большое поле для деятельности и повышения качества языка. Я вам приведу один пример. Мы были в экспедиции, записывали речь пожилых людей в селах, там, где сохранилась архаика, и спросили: "Вы на каком языке между собой говорите, на украинском?" --"Нет, мы говорим по-своему, а по-украински говорит Алла Мазур". То есть, они слышат ведущую телепередач и воспринимают, что это так, как надо было говорить. Алла Мазур вдруг становится символом, "как Алла Мазур" - это будет по-украински. Уже это признание роли средств масс-медиа недооценивать нельзя. Для меня абсолютно не приемлемо это квази-двуязычие, когда один ведущий говорит якобы на украинском, а второй – якобы на русском. Это -  не совершенный украинский, не совершенный русский. Попадая на телеэфир, я не раз наблюдал: между собой они говорят только на русском, а со мной, которого пригласили, говорят на украинском, и, конечно, это изуродованный украинский язык. Фраза украинская, построенная по правилам украинского синтаксиса, но сразу чувствуется отсутствие корней. То есть, это как бы "приклеенная" фраза.

Язык - это образование нашего интеллектуального бытия, но я его считаю живым организмом. Как только мы отрываем его от родной земли, окружения, пересаживаем в другие условия – за границу, он начинает чахнуть. Потому что надо, чтобы все напоминало говорящим о своих реалиях, тогда речь функционирует полно. Когда пожилых людей мы записываем по селам, они говорят: "А у нас не так говорят, как у соседей". То есть, насколько точно они знают: вот это наше, а в соседнем селе – вот так это будет. Для чего это им? Потому что через язык они сохраняют свою микросреду. Язык – оберег, оказывается, и язык – то, что держит. Перспектива более глубокой украинизации нашего общества неотвратима. Это будет происходить шаг за шагом. Это уже, как говорят, определенная генеральная линия. Однако результативность будет зависеть от того, насколько мы будем делать правильные, последовательные и, желательно, бесконфликтные вещи. А бесконфликтность можем достигать, когда мы эти вопросы будем обсуждать спокойно, без какого-либо раздражения и злости внутренней. Терпение, поступательность и системность – вот что должно быть. Но терпение – это не всепрощение, это разные вещи. Если мы видим, что человек ошибся из-за плохой информированности, этому человеку надо спокойно все объяснять. Вот почему нам нужно иметь запас знаний и той информации, с помощью которой мы можем убедить человека. Просто общие фразы и эмоции наши мало что добавят.

Фото: Павел Гриценко (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- Как вы оцениваете зарегистрированные три законопроекта по украинскому языку?

- Объединяет эти законопроекты направленность на огосударствление украинского языка, обозначение статуса и главных функций украинского языка. Не надо лукавить: все три законопроекта, так или иначе, упорядочивают и сужают сферу использования русского языка. Они предусматривают защиту индивидуальных интересов – то есть, частной жизни, где человек имеет право выбирать себе язык общения. Но когда он выходит за пределы частного или семейного общения, выходит в социум, здесь должен быть украинский язык, потому что это уже сфера государственности, а не приватности. Нельзя спекулировать, что всем просто заклеят рты, кто не захочет говорить на украинском. Но личное общение и гражданско-общественное – разные вещи, надо это знать и этому следовать.

Различия между этими законопроектами -- в методах достижения стратегической цели. Тактика принуждения – это один подход, и тактика размытости – "как-то оно будет" - это второй подход. Не надо бояться принуждения, если оно просто расписано, надо просто знать, как надо себя вести. Никаких нарушений прав человека там нет. Но я хочу подчеркнуть, если Конституция – это закон длительного действия, и желательно реже вмешиваться в нее, то законы, в частности, касающиеся функционирования языков, - это документы относительно длительного действия. Если мы достигли цели, мы можем заменить формулировку в законе, если она нас чисто психологически угнетает.

- В этих законопроектах есть инициатива по появлению уполномоченного по защите языка, поддерживаете ли вы ее?

- Все зависит от того, как мы отнесемся к формированию самой этой системы. Если у нас есть уполномоченный по защите животных, то почему у нас не может быть уполномоченного по защите человека? Что для нас дороже  -- человек или животное? Но возможно, институт уполномоченных – это та составляющая законопроекта, которая должна быть на ограниченное время. Подготовив общество к другой модели поведения, мы впоследствии не будем нуждаться в таких уполномоченных. Есть в отдельных государствах, в той же Франции, уполномоченные по языковым правам человека, соблюдению языковых требований. Но есть и государства, которые уже в этом не нуждаются.

- Могли бы вы назвать такие государства?

- Например, Польша. Если вы, приехав туда, только одно слово скажете по-польски, вас уже хвалят, как вы хорошо говорите на польском языке. Потому что там действуют механизмы поощрения. Нам в Украине систему механизмов поощрения надо продумать и ввести. У нас должны быть в каждом областном населенном пункте такие центры, в которых люди имели бы возможность получить языковую помощь на местах. Не надо им всем обращаться в Киев. А в некоторых районах, особенно в национально сложных, где эта потребность растет, надо людям помочь не только на волонтерском уровне, но и на уровне государственном. Люди должны знать, что по такому-то адресу в администрации всегда будет специалист, который тебя проконсультирует, подскажет, поможет, иногда, на первых порах, даже правильно составить некоторые документы на украинском языке.

- Насколько украинская власть осознает языковые проблемы? Чью языковую политику за время независимости вы считаете удачной?

- Власть – это отражение нашего социума в целом, она не падает с небес и не спускается на парашютах. Один из нас получает мандат от нас же. Если мы, выдвигая человека, не ставим требования в отношении к языку, то так она себя и ведет. Мы говорили: "Дайте нам окно в Европу, дайте нам экономику", но мы не ставили на Майдане вопрос языка. Мы были против Януковича, против захвата, но не было настоящего, глубокого, системного осознания, что язык – это один из мощных рычагов развития и построения государства. И это было на протяжении нескольких лет.

- То есть, ни один из украинских президентов не уделял достаточного внимания языковому вопросу?

- Я бы не сказал, что ни один из президентов не понимает этого вопроса. Наоборот, когда ведем разговоры с президентами, экс-президентами, они уверяют, что они это понимают. Но мешает какое-то замешательство, которое возникает в голове президента как личности, потому что это все же человек со своими ограниченными физическими возможностями. Там вопросу языка, как правило, не было места. Было лишь плутовство, когда руками президента пытались все подавать в том русле, которое выгодно тем или иным политсилам. Это продолжалось и до недавнего времени, и только общественность, когда поняла угрозу от закона Кивалова-Колесниченко, начала протестовать. Этот закон надо правильно именовать не "Кивалова-Колесниченко", а "Кремля-Кивалова-Колесниченко". Тогда Янукович вынужден был реагировать. Но кремлевская пятая колонна убедила Януковича, что надо потушить этот протест, пообещав внести изменения в закон. Была создана комиссия, которая подготовила и внесла изменения, но которые легли под сукно. Это была манипуляция и политический  технологический ход, который для Януковича оказался победным. На том этапе. Но когда поняли, что это еще одно проявление предательства национальных интересов, то это присоединилось к негативу, который ему инкриминировали. Видите, за украденные миллионы надо отвечать, а за украденный на протяжении годов язык вроде бы и ответственности нет? Я встречался с Януковичем в присутствии широкого круга интеллигенции, я объяснял эти вопросы. Но верх взяли не мои аргументы, а аргументы куда более мощной прокремлевской системы влияния.

Вопрос языка – стратегический, он должно быть на повестке дня каждый день у президента, председателя правительства и спикера Верховной Рады. С этого должен начинаться рабочий день, а заканчиваться - итогом что сегодня сделано для решения вопросов по укреплению украинского языка, для достижения стратегической цели – построения украиноцентричного государства. Для меня хороший пример -- новый президент Узбекистана, который первым своим указом поставил вопрос: "Значение узбекского языка и книги". Первый указ – он всегда знаковый!

- Прогнозируете ли вы, что Конституционный суд признает закон "Колесниченко-Кивалова" неконституционным?

- Если суд не признает этот закон неконституционным, тогда незачем держать такой суд. Потому что вся аргументация, вся система фактов, тело закона, но самое главное – последствия действия этого закона, являются антиукраинскими. То как защитники украинской Конституции могут терпеть и не отрицать закон, который это государство разрушает? Ведь этот закон направлен на разжигание розни, на регионализацию, раздирание государства. Для того, чтобы тогда можно было манипулировать этими отдельными ячейками: посадить своих князьков, которые будут более толерантными к Москвы, и так далее. Российскому народу это не нужно, русской прогрессивной интеллигенции это не нужно. Но для российских политиков-манипуляторов, которые привыкли манипулировать с имперских позиций, - это хлеб и воздух. Они не видят перспективы сотрудничества с независимой Украиной, они видят перспективу лишь полного подчинения. Я повторяю: чей язык – того и государство.

- Нужен особый подход в языковом вопросе для Донбасса?

- Дело в том, что Донбасс – это та территория, на которой спокойно может функционировать украинский язык, где он и функционировал, но параллельно с русским. Не надо руководствоваться тезисом, что это русскоязычный регион. Даже последние официальные, объективные переписи (ред. – которые были проведены в 1981 году), когда не стоял вопрос этих политических манипуляций, показывают то, что русский язык на Донбассе не преобладал.

Но мы не мыслим только категориями прошлого, для нас важно, как строить дальше. Первое: мы должны определить точные ориентиры будущего, что это – украинское государство, а никакой особый регион с особым статусом. Если особый, то только как боль в сердце, что он разрушен. В этом особенность, но не на юридическом уровне, и не на уровне общегосударственного статуса. Второе: людей, живущих там, иногда обстоятельства побуждали перейти на русский язык из-за обучения в вузах, где обучение было только русскоязычное. Это были технические специальности, потому что связывалось все в единый экономический комплекс Советского союза. Этим людям надо создать определенные условия для постепенного, шаг за шагом, без форсирования, но перехода на украинский язык. Есть люди которые не способны уже перейти, они должны определиться и сказать: я не могу перейти, но я толерантен, я принимаю украинский язык как государственный.

- Что нужно делать с такими людьми?

- Ничего не делать! Научиться терпеть, сотрудничать с людьми. Ну не дано ему, но он прекрасным может быть техником, он может хорошо обеспечивать производство, он работает хорошо. Делая постепенные усилия над собой, этот человек может впоследствии перейти на украинский язык. Опять же, наше терпение и поддержка этого человека, отсутствие агрессивных шагов должно побуждать к добровольным с его стороны действиям и выбору. У меня есть друзья армяне, которые русским не очень  условно говоря, владели. Но сегодня они говорят на прекрасном украинским, между собой они говорят на армянском, помнят то, как говорили на русском. Эти люди не потеряли, а нашли. С таких позиций мы должны относиться к жителям обездоленного Донбасского края, и все станет на свои места. Но для этого нужны четко задекларированы предпосылки: полная деокупация и демилитаризация, четкое соблюдение границ, создание всей инфраструктуры обеспечения и поддержки украинского языка.

- То есть, после 1981 года переписей относительно носителей украинского языка в нашей стране не проводили?

- Больше мы не проводили таких переписей. Сейчас это даже опасно, потому что мы научились манипулировать. А не надо ничем манипулировать. Сейчас люди травмированы обстоятельствами, и даже выборы, даже любые разговоры для них переходят через различные фильтры: как это сказать, как повернуться, как оно отзовется. Надо жалеть людей, разъяснять все. Это то, что я говорил: говорить, говорить и говорить с людьми.

Фото: Павел Гриценко (фото Виталия Носача, РБК-Украина)

- Опыт какой страны по языковой политике вам больше всего импонирует?

- Нет ни одной страны в мире, где бы не возникали языковые проблемы. Как лицо каждого человека индивидуально, так и языковое лицо каждой страны, потому что оно отражает прошлое, этапы становления. Оно отражает вершинные фигуры, на кого ориентируются. Мы говорим: "Вот у нас Шевченко, Шевченко, Шевченко". Но у поляков Мицкевич, Мицкевич и еще раз Мицкевич. То есть, есть вершинные фигуры в каждой нации, и нам не надо заимствовать что-то у других.

Надо понимать глубже – саму архитектонику, модель, что нельзя обижать эти вершинные фигуры. Их надо правильно воспринимать в своем времени и в своих выполненных функциях. Не надо бояться, что это будет национальная святыня, и к святыням нужно относиться правильно. Но надо понимать, что мы -- сегодняшние, мы сегодня живем, сегодня работаем и заботимся о нашем языке. Заботимся о том, каким мы его оставим своим детям и внукам. Или таким, о котором краской пишут на заборах непристойности, или таким, что ребенок скажет: "Боже, как это красиво!".

- Вы приводили пример Франции, где есть уполномоченный по защите языка. Возможно, Украине следовало бы брать пример с языковой политики Франции?

- У французского языка тоже много трудностей. Даже сильнейшие мировые языки имеют свои проблемы. Характер проблем просто разный. Если во Франции часть населения - эмигранты, не говорят на французском, они живут в своих гетто, часть детей не учится в школе. Не государство создает, они создают себе такие условия. Не государство должно прийти со своим языком к каждому, а они должны обратиться к государству за языковой помощью, и тогда уже будет видно роль государства. Потом – проблема качества французского. Из-за большого наплыва эмигрантов французский язык, известный своим произношением, высокой культурой, теряет в качестве. Он становится "вроде французским", как у нас говорят – "будто он говорит по-русски". Но не случайно московские политики говорили о наших украинских политиках, раньше это было, но уже в независимой Украине: "Лучше бы они говорили по-украински, мы бы быстрее их поняли, чем они говорят на таком русском". Это признание языковой неквалифицированности, того, что люди не достигли необходимого уровня овладения. Нельзя сказать, что языковая проблема  – проблема только Украины. Поэтому мы и показываем, что знаем о чужих проблемах, но и решать нам проблемы свои, внутренние.

- Каково ваше отношение к суржику? Оправдываете ли людей, которые пытаются говорить на украинском, но делают это с многочисленными ошибками?

- Когда это путь к познанию украинского языка, я к этому отношусь спокойно. Преодолев этот путь, человек поднимется над суржиком. Но хуже, когда это стает привычным и перерастает в норму с нежеланием человека избавиться от того. Если человек спрашивает: "Это правильно или не правильно?", а при этом допустил ошибку, я отношусь к этому с пониманием и большим прощением. Но когда человек говорит с ошибками и подчеркивает: "Мне все равно", то извините, здесь уже совсем другая модель.

- В Украине активисты уже неоднократно устраивали скандалы из-за того, что их не хотели обслуживать на украинском языке официанты или кассиры. Как вы относитесь к таким случаям?

- Есть разные формы воздействия на персонал. Но важно, чтобы ни персонал, ни мы с вами не были равнодушными к этой проблеме, тогда не будут возникать такие противоречия. И не будут появляться проблемы, которые надо таким способом решать. Это был момент нервного, неадекватного реагирования со стороны активистов. Однако нельзя назвать адекватным, когда к тебе обращаются на украинском, ты знаешь этот язык, "но ты только отвечаешь по-русски". То есть, ты выставляешь свой принцип непринятия, это уже нарушение этики межчеловеческого общения. Представим, что ты владеешь только русским на этот момент. Извинившись и далее отвечая на русском, ты бы снял это противостояние и извинения, и форма твоего поведения указали бы, что ты в это не вкладываешь никакой агрессии и никакого антиукраинского постулата. Но поскольку тебе не хватит силы тысячу раз на день извиняться и повторять это, то к вечеру уже будешь те три фразы говорить на украинском. И не надо сверхусилий, надо только захотеть. Человеку нужно понимать - если ты живешь в обществе, то есть определенные правила. Со своим уставом в монастырь не ходят.