Павло Гриценко: Прийшло покоління, яке розуміє політичне значення української мови

- Почну з питання щодо закону стосовно мовних квот на телебаченні, який сьогодні прийняли ( розмова відбулася 23 травня,  - ред.). Чи може цей закон захистити українську мову і яким чином це відбуватиметься?

- Будь-яке квотування має дві сторони. Це дуже важливий етап і шлях захисту української мови і мовного простору. Наступний момент: через квотування виникає негативна в цілому морально-психологічна ситуація, адже йдеться про квотування не іноземних, чужих, мов, а квотування української мови. У своїй державі, на своїй землі, зі своєю Конституцією, яка передбачає державність української мови, ми змушені, буцімто простягаючи руку, випрошувати якісь квоти. Це нонсенс! Але нонсенс, зумовлений обставинами, у які потрапила Україна і українська мова.

Треба заходи із квотування сприймати як тимчасові, як перехідні положення, які діятимуть, доки ми не вибудуємо здорову, прийнятну атмосферу. Її складно будувати, є великий спротив, якби його не було, не треба було б квот. Є велика частина "інертної маси", і це так само не на користь загальній справі. В цілому треба зрозуміти: мови, як такі, між собою не конфліктують. Але маніпуляції навколо однієї з мов, що є гравцем у цьому просторі, створює передумови, що комусь треба від когось або від чогось захищатися.

Утвердження української мови має йти таким шляхом, щоби в майбутньому ми досягли гармонійного мовного буття у державі. Бо крім української на наших теренах є мови національних меншин, є мова великого кримськотатарського етносу. Існує багато проблем щодо "підняття" кримських татар, але це можливо лише за умови цілісності, єдності української держави.

- Чи призведе мовне квотування до того, що населення більше спілкуватиметься українською мовою?       

- Безперечно. Коли створюється загальне тло і загальне середовище, мова має таку здатність – входити непомітно в єство людини, коли людина чує її. Природне середовище дозволяє людині більше розкритися, піднятися і вона відчуває себе психологічно комфортно, а людині більш нічого не треба. Все інше вона зробить своїми руками. Зрештою, ми вже маємо багато зрушень на позитивне. Не треба лукавити, що, мовляв, в Україні катастрофічна ситуація з українською мовою. Вона не така, як треба, але вона не катастрофічна.

Ми обговорюємо ці питання в засобах мас-медіа, на форумах, дискутуємо. Аналізуючи ці питання, ми так чи інакше постійно поширюємо присутність мови. Ми показуємо важелі, як іти до повноформатного буття української мови, і зрештою до того, що ми називаємо "природнім існуванням української мови". Дехто приходить до української мови, скажімо, від російської, хоча десь глибше були українські етнічні коріння, але було одне чи два покоління відірваних людей від рідного коріння. До української мови навертається чимало тих громадян України, які ніколи не мали нічого спільного генетично із українським корінням. Вони вивчають цю мову, і вона поступово стає для них прийнятною і такою, яка не викликає застережень при спілкуванні. Важливо, що ми маємо дуже оригінальну, дуже незвичну в багатьох відношеннях національну художню літературу останніх десятиліть. В нас новий сплеск перекладацької діяльності, коли світовий художньо-словесний набуток стає і нашим набутком. Поступово із різних струмочків формується велика ріка української мови.

Я із великим оптимізмом сприймаю молодіжні рухи за мову. Той факт, що ми маємо сьогодні мовне молодіжне волонтерство, різні флешмоби і прояви громадянської активності, говорить про те, що прийшло покоління, яке розуміє політичне і морально-етичне значення цього питання, а найглибше – власне мовне значення української. Це стає модно, це стає трендом, ми інколи говоримо – "парад вишиванок", а тут – парад знань української мови!

Фото: Павел Гриценко (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- Є свідчення, що навіть у середині XX сторіччя, за часів СРСР, українців, які розмовляли українською, було більше, ніж зараз. Які чинники цієї ситуації ви можете виділити?

- Відповідати на це питання можна із позиції певної приблизності, а точно відповісти на нього НЕ-МОЖ-ЛИ-ВО. Бо ніхто не розробляв системи параметрів, ніхто конкретно не робив заміри об’єктивні, щоб можна було сказати, що справді тоді чи зараз більше говорять українською. Але є певні визначені об’єктивні показники, які можна використовувати. Це кількість радіопередач, бо у 50-ті роки про телепередачі ще не йшлося, кількість видань, і обов’язковість вивчення творів української літератури у школі, характер вивчення.

Сьогоднішня система, коли хрестики-нолики, вгадав-не вгадав – це не є та система, коли, скажімо, учні вивчали на пам’ять по кілька сторінок прозового тексту. Здається, ну навіщо його вчити? Але це світова практика для того, щоб закласти в індивідуальну матрицю дитини набір елементів, який на підсвідомому рівні людина використовуватиме. Як ми не закладемо сьогодні нашим дітям систему словосполук, повороти думки, фразеологію, дитина виросте і не матиме цього. У 50-ті – 60-ті роки система, яка ще йшла від античності, трансформувалася через різні форми, через російську, підрадянську систему освіти. А ми одразу кажемо: "Там було багато ідеології!". Відкиньте ідеологію, беріть сутнісне! А сутнісне полягало в тому, що дитину зі школи можна було випускати лише переконавшись, що у дитини є тверда система певних понять, знань і мовних навичок. Було дуже важливо "відкрити дитині рота" і дати ще стило в руки, щоб дитина вміла писати. Восьмий, дев’ятий, десятий клас у середині 60-тих років – дитина щотижня писала твори! Перекази, якісь творчі роботи були. Для чого? Щоб зняти бар’єр, щоб дитина не боялася писати, щоб дати певні навички, як це робиться.

- Існує теорія, що багато людей в Україні перейшло протягом останніх десятиліть з української на російську через засилля російськомовного телебачення. Чи погоджуєтеся ви з цією тезою?          

- Я цілком погоджуюся, тому що від того, чий медіа простір, значною мірою залежить, чия мова буде панівною. А чия мова панівна, того і держава, незалежно від того, як вона називається - чи вона незалежна вільна Україна, чи це УРСР, чи це частина Російської Імперії у 19-му-напочатку 20-го сторіччя. Чия мова – того ідеологічна домінанта. Відтак відбувається підкорення, і тоді на короткій шворці інтелігенція бігає, і науковці, і всі інші. Тому-то медіа простір став одним із об’єктів, де незалежна Російська Федерація в незалежній Україні почала активно ставити своїх людей. Завжди потрібно ставити питання – а чиї гроші? Чиї гроші – на той млин вода, на чий млин вода – того земля.

- Які методи популяризації української мови Вам здаються найбільш прийнятними?

- Передусім, це хороше мовлення наших засобів мас-медіа. На превеликий жаль, тут є ще велике поле для діяльності і піднесення якості мовлення. Я вам наведу один приклад. Ми були в експедиції, записували мовлення старших людей у селах, там, де збереглася архаїка, і запитали: "Ви якою мовою між собою говорите, українською?"-- "Ні, ми говоримо по-своєму, а українською говорить Алла Мазур". Тобто, вони чують ведучу телепередач і сприймають, що отак би треба було говорити. Алла Мазур раптом стає символом, "як Алла Мазур" - оце буде по-українськи. Уже це визнання ролі засобів мас-медіа недооцінювати не можна. Для мене абсолютно неприйнятною є оця квазі-двомовність, коли один ведучий говорить буцімто українською, а другий – буцімто російською. То не є ні досконала українська, ані досконала російська. Потрапляючи на телеефір, я не раз спостерігав: між собою вони говорять лише російською, а зі мною, якого запросили, говорять українською, і звичайно, це калічена українська мова. Фраза українська, побудована за правилами українського синтаксису, але відразу відчувається відсутність коренів. Тобто, це як "приклеєна" фраза.

Мова - це утворення нашого інтелектуального буття, але я його вважаю живим організмом. Як тільки ми відриваємо її від рідної землі, довкілля, пересаджуємо в інші умови – закордон, вона починає чахнути. Тому що треба, щоб все нагадувало мовцям про свої реалії, тоді мова функціонує повно. Коли старших людей ми записуємо по селах, вони кажуть: "А в нас не так говорять, як у сусідів". Тобто, наскільки точно вони знають: оце наше, а в сусідньому селі – отак це буде. Для чого це їм? Тому що через мову вони зберігають своє мікросередовище. Мова – оберіг, виявляється, і мова – те, що тримає.  Перспектива глибшої українізації нашого суспільства невідворотна. Це відбуватиметься крок за кроком. Це уже, як кажуть, визначена генеральна лінія. Однак  результативність залежатиме від того, наскільки ми будемо робити правильні, послідовні і, бажано,  безконфліктні речі. А безконфліктність може досягатися, коли ми ці питання обговорюватимемо спокійно, без якогось роздратування і злості внутрішньої. Терпіння, наступальність і системність – ось що має бути, але терпіння – це не всепрощення, це різні речі. Якщо ми бачимо, що людина помилилася через погану поінформованість, цій людині треба спокійно все пояснювати. Ось чому нам потрібно мати запас знань і тієї інформації, якою ми можемо переконати людину. Просто загальні фрази і емоції наші мало що додадуть.

Фото: Павел Гриценко (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- Як ви оцінюєте три зареєстровані законопроекти стосовно української мови?

- Об’єднує ці законопроекти спрямованість на досягнення мети удержавлення української мови, позначення статусу і головних функцій української мови. Не треба лукавити: всі три законопроекти так чи інакше упорядковують і звужують сфери використання російської мови. Вони передбачають захист індивідуальних інтересів – тобто, приватного життя, де людина має право обирати собі мову спілкування. Але коли вона виходить за межі приватного чи родинного спілкування, виходить в соціум, тут має бути українська мова, бо це вже сфера державності, а не приватності. Не можна спекулювати, що всім просто заклеять роти, хто захоче говорити не українською. Але приватне спілкування і громадсько-суспільне – різні речі, треба знати і цього дотримувати.

Відмінності між цими законопроектами -- у методах досягнення стратегічної мети. Тактика приневолення – це один підхід, і тактика розмитості – "якось воно буде" - це другий підхід. Не треба боятися приневолення, якщо воно просто розписане, треба просто знати, як треба себе поводити. Ніяких порушень прав людини там немає. Але я хочу підкреслити, якщо Конституція – це закон тривалої дії, і бажано рідше втручатися у її тло, то закони підконституційні, зокрема, які і стосуються функціонування мов, - це документи відносно тривалої дії. Якщо ми досягли мети, ми можемо замінити формулювання в законі, якщо воно нас чисто психологічно гнітить.

- У цих законопроектах є ініціатива щодо впровадження уповноваженого із захисту мови, чи підтримуєте ви її?

- Все залежить від того, як ми поставимося до формування самої цієї системи. Якщо у нас є уповноважений із захисту тварин, то чому у нас не може бути уповноваженого із захисту людини? То що для нас дорожче, людина чи тварина?  Але можливо, інститут уповноважених – це та складова законопроекту, яка має діяти обмежений час. Підготувавши суспільство до іншої моделі поведінки, ми згодом не матимемо потреби у таких уповноважених. Є у окремих державах, у тій же Франції, уповноважені з мовних прав людини, із дотримання мовних вимог. Але є і держави, які вже цього не потребують.

- Чи могли б ви назвати такі держави?

- Наприклад, Польща. Якщо ви, приїхавши туди, тільки одне слово скажете польською, вас уже хвалитимуть, як ви гарно говорите польською мовою. Тому що там діють механізми заохочення. Нам в Україні систему механізмів заохочення треба продумати і запровадити. У нас мають бути в кожному обласному населеному пункті такі осередки, де люди мали би можливість отримати допомогу мовну на місцях. Не треба їм усім звертатись до Києва. А в деяких районах, особливо, в національно складних, де ця потреба зростає, треба людям допомогти не тільки на рівні волонтерському, але й на рівні державному. Люди мають знати, що за такою-то адресою в адміністрації завжди буде фахівець, який тебе проконсультує, підкаже, допоможе, інколи, на перших порах, навіть правильно скласти деякі документи українською мовою.

- Наскільки українська влада усвідомлює мовні проблеми? Чию мовну політику протягом років незалежності ви вважаєте вдалою?

- Влада – це відбиття нашого соціуму в цілому, вона не падає з небес і не спускається на парашутах. Один із нас отримує мандат від нас же. Якщо ми, висуваючи людину, не ставимо вимоги в ставленні до мови, то так вона себе і веде. Ми говорили: "Дайте нам вікно в Європу, дайте нам економіку", але ми не ставили на Майдані питання мови. Ми були проти Януковича, проти загарбання, але не було справжнього, глибокого, системного усвідомлення, що мова – це один із потужних важелів розбудови і побудови держави. І це було упродовж кількох років.

- Тобто жоден з українських президентів не приділяв достатньої уваги мовному питанню?

- Я би не сказав, що жоден з президентів не розуміє цього питання. Навпаки, коли ведемо розмови з президентами, екс-президентами, вони засвідчують, що вони це розуміють. Але заважає якась небачена круговерть, яка спадає на голову президента як особистості, бо це все ж таки людина з обмеженими своїми фізичними можливостями. Там питанню мови, як правило, не було місця. Було лише крутійство, коли руками президента намагалися все подавати у тому річищі, яке вигідно тим чи іншим політсилам. Це тривало і донедавна, і лише громадськість, коли зрозуміла загрозу від закону Ківалова-Колесніченка, піднялася на протест. Цей закон треба правильно іменувати, не "Ківалова-Колесніченка", а "Кремля-Ківалова-Колесніченка". Тоді Янукович змушений був реагувати. Але кремлівська п’ята колона переконала Януковича, що треба згасити цей вибух протесту, пообіцявши внести зміни до закону. Так була створена комісія, яка напрацювала і внесла зміни, які лягли під сукно. Це була маніпуляція і політ технологічний хід, який для Януковича виявився переможним. На тому етапі. Але коли зрозуміли, що це ще один прояв зради національних інтересів, то це долучилося до негативу, який йому інкримінували. Бачите, за вкрадені мільйони треба відповідати, а за вкрадену роками мову, буцімто і відповідальності немає? Я зустрічався з Януковичем, в присутності широкого кола інтелігенції, я пояснював ці питання. Але гору взяли не мої аргументи, а аргументи куди більш потужної прокремлівської системи впливу.

Питання мови – стратегічне, воно має бути на порядку денному щодня у президента, голови уряду і голови Верховної Ради. З цього має починатися робочий день, а закінчуватися він має підсумком – що сьогодні зроблено для розв’язання питань, які зміцнюють українську мову, для досягнення стратегічної цілі – побудови українськоцентричної держави. Для мене гарним прикладом є новий президент Узбекистану, який першим своїм указом поставив питання: "Значення узбецької мови і книги". Перший указ – він завжди знаковий!

- Чи прогнозуєте ви, що Конституційний суд визнає закон "Колесніченка-Ківалова" неконституційним?

- Якщо суд не визнає цей закон неконституційним, тоді немає чого тримати такий суд. Тому що вся аргументація, вся система фактів, тіло закону, але найголовніше – наслідки дії цього закону, є антиукраїнськими. То як оборонці української Конституції можуть толерувати і не заперечувати закон, який цю державу руйнує? Адже цей закон спрямований на розпалювання ворожнечі, на регіоналізацію, роздирання держави. Для того, щоб можна тоді було маніпулювати отими окремими осередками: посадити своїх князьків, які будуть більш толерантними до Москви, і так далі. Російському народу це непотрібно, російській прогресивній інтелігенції це непотрібно. Але для російських політиків-маніпуляторів, які звикли маніпулювати з імперських позицій, - це хліб і повітря. Вони не бачать перспективи співпраці із незалежною Україною, вони бачать перспективу лише повного підпорядкування. Я повторюю: чия мова – того держава.

- Чи потрібен особливий підхід у мовному питанні для Донбасу?

- Справа в тому, що Донбас – це ті терени, де спокійно може функціонувати українська мова, де вона і функціонувала, але паралельно із російською. Не треба виходити з цієї тези, що це російськомовні регіони. Навіть переписи останні офіційні об’єктивні (ред. – які були проведені 1981 року), коли не стояло питання оцих політичних маніпуляцій, показують відсутність переважання російської мови на Донбасі.

Але ми не мислимо лише категоріями минулого, для нас важливо, як будувати далі. Перше – ми маємо визначити точні орієнтири майбутнього, що це – українська держава, а ніякий особливий регіон і особливий статус. Якщо особливий, то тільки як біль у серці, що він зруйнований. В цьому особливість, але не на рівні юридичному, і не на рівні загальнодержавного статусу. Друге – людей, які там мешкають, інколи спонукали обставини перейти на російську мову через навчання у вищих учбових закладах, де навчання було лише російськомовне. Це були технічні спеціальності, тому що ув’язувалось все у єдиний економічний комплекс Радянського союзу. Відповідно, цим людям треба створити певні умови для поступового - крок за кроком - без форсування, але переходу на українську мову. Є люди які не здатні вже перейти, вони мають визначитися і сказати: я не можу перейти, але я толерую, я приймаю українську мову як державну.     

- Що потрібно робити з такими людьми? 

- Та нічого не робити! Навчитися терпіти, співпрацювати з людьми. Ну не дано йому, але він прекрасний може бути технік, він може добре забезпечувати виробництво, він працює добре. Роблячи поступові зусилля над собою, ця людина може згодом перейти на українську мову. Знову ж таки, наше терпіння і підтримка цієї людини, відсутність агресивних кроків має спонукати до отаких добровільних з його боку дій і вибору. В мене є друзі вірмени, які російською так, умовно кажучи, володіли. Але сьогодні вони говорять прекрасною українською, між собою вони говорять вірменською, пам’ятають те, як говорили російською. Тобто, ці люди не втратили, а знайшли. З таких позицій ми маємо ставитися до мешканців цього знедоленого Донбаського краю, і все стане на свої місця. Але для цього потрібні передумови   чітко задекларовані: повна деокупація і демілітаризація, чітке дотримання кордонів, створення всієї інфраструктури забезпечення і підтримки української мови.

- Тобто, після 1981 року переписів щодо носіїв української мови в нашій країні не проводили?

- Більше ми не проводили таких переписів. Зараз це навіть небезпечно, тому що ми навчилися маніпулювати. А не треба нічим маніпулювати. Зараз люди травмовані обставинами, і навіть вибори, навіть будь-які розмови для них переходять через різні решета: як це сказати, як повернутись, як воно відгукнеться. Треба шкодувати людей, роз’яснювати все. Це те, що я казав: говорити, говорити і говорити з людьми.

Фото: Павел Гриценко (фото Віталія Носача, РБК-Україна)

- Досвід якої країни стосовно мовної політики вам найбільше імпонує?

- Немає жодної країни в світі, де б мовні проблеми не виникали. Як обличчя кожної людини індивідуальне, так і мовне обличчя кожної країни, бо воно відбиває минуле, етапи становлення. Воно відбиває вершинні постаті, на кого орієнтуються. Ми кажемо: "От у нас Шевченко, Шевченко, Шевченко". Але у поляків Міцкевич, Міцкевич і ще раз Міцкевич. Тобто, є вершинні постаті у кожної нації, і нам не треба запозичувати щось у інших.

Треба розуміти глибше – саму архітектоніку, модель, що не можна кривдити тих вершинних постатей. Їх треба правильно сприймати у своєму часі і у своїх виконаних функціях. Не треба боятися, що це буде святиня національна, і до святинь правильно треба ставитися. Але треба розуміти, що ми сьогоднішні, ми сьогодні живемо, сьогодні працюємо і дбаємо про нашу мову. Дбаємо про те, якою ми залишимо мову своїм дітям і внукам. Чи таку, якою фарбою пишуть на парканах непристойності, чи такою, що дитина скаже: "Боже, як це красиво!".

- Ви наводили приклад Франції, де є уповноважений із захисту мови. Можливо, Україні варто було б брати приклад з мовної політики Франції?

- Ми маємо щодо французької мови теж багато проблем. Навіть найсильніші світові мови мають свої проблеми. Характер проблем просто різний. Якщо у Франції частина населення, емігранти, не говорять французькою – вони живуть в своїх гетто, частина дітей не навчається школі. Не держава створює, вони створюють собі такі умови. Не держава має прийти із своєю мовою до кожного, а вони мають звернутись до держави по мовну допомогу, і тоді вже буде видно роль держави. Потім – проблема якості французької. Через великий наплив емігрантів французька мова, відома своєю вимовою, культурою високою, втрачає на якості. Вона стає "ніби французькою", як у нас говорять – "ніби він говорить російською". Але не випадково московські політики казали про наших українських політиків, давніше це було, але за незалежної України: "Лучше б они говорили по-украински, мы бы быстрее их поняли, нежели они говорят на таком русском". Це визнання не кваліфікованості мовної, того, що люди не досягли потрібного рівня оволодіння. Не можна сказати, що проблемність мовна – проблема лише України. Ми тому і засвідчуємо, що знаємо про чужі проблеми, але маємо і вирішувати проблеми свої, внутрішні.

- Яке ваше ставлення до суржику? Чи виправдовуєте людей, які намагаються говорити українською, але роблять це з численними помилками?

- Коли це шлях до пізнання української мови, я до цього ставлюся спокійно. Здолавши цей шлях, людина підніметься над суржиком. Але гірше, коли це узвичайнюється і стає нормою з небажанням особистості позбутися того. Бо як людина запитує: "Це правильно чи не правильно?", а при цьому допустила помилку, я ставлюся до цього з розумінням і великим прощенням. Але коли людина говорить із помилками і підкреслює: "Мені усьо равно", то вибачте, тут уже зовсім інша модель.

- В Україні активісти вже неодноразово влаштовували скандали, бо їх не хотіли обслуговувати українською мовою офіціанти або касири? Яке ваше ставлення до цих інцидентів?

- Є різні форми впливу на персонал. Але важливо, щоб ні персонал, ні ми з вами не були байдужими до цієї проблеми, тоді не виникатимуть такі протиріччя. І не виникатимуть проблеми, коли треба в такий спосіб розв’язувати. Це був момент нервового, неадекватного реагування з боку активістів. Проте, не можна назвати адекватним коли до тебе звертаються українською, ти знаєш цю мову, "но ты только отвечаешь по-русски". Тобто, ти виставляєш свій принцип неприйняття, це вже є порушення етики міжлюдського спілкування. Уявімо, що ти володієш тільки російською на цей момент, то вибачившись і далі відповідаючи російською, ти би зняв оце протистояння і оте вибачення, і форма твоєї поведінки, вказали би, що ти в це не вкладаєш жодної агресії і жодного постулату антиукраїнського. Але оскільки тобі забракне сили тисячу разів на день вибачатися і повторювати це, то до вечора вже будеш ті три фрази говорити українською. І не треба надзусиль, треба тільки хотіти. Треба людині розуміти -  як ти живеш у соціумі, то є певні правила. Зі своїм статутом до монастиря загального не ходять.