Ольга Стефанишина: Ситуация на Донбассе – не препятствие для вступления Украины в НАТО

В Брюсселе 1 октября должен состояться саммит Украина-ЕС. Официальный Киев выходит на него с амбициозной задачей – внести существенные изменения в Соглашение об ассоциации с ЕС. Украинская власть сейчас как раз формирует свои предложения относительно обновления Соглашения, собирая пожелания от бизнеса.

Ситуацию осложняет то, что в связи с пандемией и карантином власти многих европейских стран все больше склоняются к протекционизму и защите своего национального бизнеса. Как признает Ольга Стефанишина, переговоры должны быть непростыми, хотя европейская сторона также поддерживает необходимость обновления Соглашения.

На евроатлантическом направлении Украина недавно имела безусловный успех, получив статус партнера расширенных возможностей НАТО (ЕОР). Теперь Киев рассчитывает на более тесное сотрудничество с Альянсом, в перспективе – и на получение Плана действий по членству.

– Президент Владимир Зеленский сказал, что у него два ожидания от грядущего саммита Украина-ЕС: подтверждение признания европейских устремлений Украины и обновление Соглашения об ассоциации. Ранее он говорил, что ЕС "хотел бы видеть нас в своем составе". То есть мы ждем, что нам снова скажут, что да, Украина имеет право стать членом ЕС?

– ЕС уже признавал такие стремления в других документах. И это не только заявление, это реальная амбиция Украины, более того, подкрепленная обязательствами. Офис президента и президент лично прилагали значительные усилия, чтобы это признание состоялось, и я ожидаю, что в декларации по результатам саммита будет подтверждение украинской амбиции относительно членства в ЕС.

Обновление Соглашения – это элемент, который следует из этих амбиций Украины. Мы сами подталкиваем Европейский Союз к тому, чтобы двигаться активнее. Мы прошли Революцию достоинства, когда народ Украины отстоял свое право на европейский выбор. Украина и ЕС показали свою солидарность, подписав Соглашение об ассоциации. Впоследствии мы внесли изменения в Конституцию.

Мы приняли более 50 рамочных законов, которые полностью меняют систему функционирования государственных институтов и целых секторов, не говоря о 144 "безвизовых" законах. Мы сейчас переходим к этих амбициям в формате 2.0. Мы сделали много домашней работы, доказали, что мы неизменно движемся в направлении евроинтеграции.

Но мы должны обеспечить это движение в двустороннем формате и на основе Соглашения, которое соответствует амбициям Украины и реальным отношениям, которые сложились: в реальности, в которой Украина стремится стать государством-членом, в реальности, в которой Евросоюз является основным торговым партнером Украины, и в реальности, когда мы начали демонополизацию в отдельных секторах экономики.

Важно подтвердить все эти намерения сейчас, для того, чтобы не допустить даже мысли о том, что могут быть другие альтернативы.

– Мы на саммит выйдем уже с четкой позицией относительно пересмотра Соглашения? Какие моменты уже понятны на данный момент – в контексте письма, которое направило Министерство развития стратегических отраслей промышленности? Там идет речь об отсрочке имплементации европейских экологических стандартов, ограничениях по торговле металлоломом и прочем. Это так пытается давить крупный бизнес?

– Это нелегкий процесс. В 2014 году мы подписали Соглашение образца 2007 года. И украинским компаниям пришлось приспособиться к тем условиям, которые были заложены в Соглашении. Именно поэтому по моей инициативе начался открытый диалог с бизнесом, который длился с июля этого года. Мы собирали все предложения, даже те, которые конкурируют между собой. Правительство же будет направлять этот процесс.

Есть и красные линии. Конечно, мы не будем рассматривать меры, которые противоречат духу Соглашения. Соглашение – это о свободном рынке, о конкуренции, о либерализации. Но в первую очередь, при формировании позиции мы будем исходить из того, что надо максимально поддерживать наши компании, давать им стимулы для развития, независимо от того, идет ли речь о большом или малом бизнесе.

Второе – это поддержка и развитие конкуренции. Третье, мы не будем выходить за красные линии, то есть принимать меры, которые противоречат духу Соглашения. И четвертое – это открытость. Такой подход очень сильно усиливает украинскую позицию в целом.

В этот диалог поверили. Более 150 предложений от ассоциаций, отраслей, бизнесов, компаний. Около 65% предпринимателей считают, что уменьшение/обнуление ввозных пошлин со стороны ЕС может положительно повлиять на рост объемов экспорта в ЕС. А 15% хотят не просто выйти на европейские рынки, а открыть собственную компанию в ЕС.

Что касается упомянутого вами письма (от главы министерства по вопросам стратегических отраслей промышленности, вице-премьера Олега Уруского, - ред.), то предложения не являются новыми. Конечно, большой бизнес, в частности металлургия, уже предоставляли нам эти предложения. И понятно, что каждый защищает свой бизнес. Но в том и логика, что этот диалог открыт. Некоторые из тех предложений заходят на поле других членов правительства, в частности по экологическим обязательствам.

Я, безусловно, поддерживаю правильный пыл министра Уруского двигать и поддерживать украинскую индустрию, но Украина идет по зеленому курсу ЕС. И здесь с министром экологии Романом Абрамовским у нас одна позиция: мы не можем говорить о переносе сроков.

– Украинская сторона стремится наполнить саммит смыслом, серьезно обновить Соглашение. А что об этом думают европейцы, видят ли они такую необходимость?

– Во-первых, европейцы обязаны рассмотреть наши предложения, так как это предусмотрено Соглашением. Во-вторых, они готовы к этому, и не только в контексте Украины, но и в контексте Грузии и Молдовы. Уже запущены процессы оценки эффективности соглашений по этим странам, которые ранее вступили в силу. По Украине как раз и должна быть инициирована оценка с европейской стороны. Поэтому, европейцы к этому точно готовы.

– На саммите будут приняты какие-то решения, или будет только подготовительная работа?

– Саммит – это, прежде всего, политическая платформа, которая позволяет на уровне президентов закрепить политические ориентиры относительно движения в направлении евроинтеграции минимум на год, до следующего саммита. Мы ожидаем, что на саммите будет подтверждена амбиция относительно обновления Соглашения... И это будет инструкцией на всех других уровнях запустить процесс и начать переговоры. А ожидания нашего бизнеса, как только они будут систематизированы – будут публичными.

– Есть серьезные вопросы к темпам выполнения Украиной домашних заданий по Соглашению об ассоциации, какие тенденции в этом отношении в течение последних месяцев? И где самые слабые места?

– За прошедший месяц мы приняли все подзаконные акты, необходимые для внедрения таможенной интеграции, нормативку, которая касается электронной системы транзита, внедрили статус уполномоченного экономического оператора. Ранее в министерствах по несколько лет лежали акты, на которые не было политической воли, которые никто не трогал, а сейчас они вносятся на рассмотрение правительства.

Есть сложные места, но я вижу существенное улучшение динамики в содержательной части Соглашения. И этот тренд будет усиливаться, потому что вопросы выполнения Соглашения на личном контроле премьера, мы создали специальный координационный орган под его председательством. Это означает, что имплементация Соглашения – это вопрос всего правительства.

– То есть это правительство, по вашим словам, более европейски ориентировано, чем предыдущие?

– Все механизмы заработали, есть ощущение спроса на внедрение евроинтеграционных изменений.

Так же и с парламентом. Мы сейчас совместно с народными депутатами готовим к голосованию законопроект о внутреннем водном транспорте, рамочное законодательство об электронных коммуникациях, еще более прогрессивное, чем во многих государствах-членах ЕС. Так же закон о донорстве крови. Это все системные изменения.

Одна из важных вещей к саммиту – я ожидаю, что примут изменения в законодательство по сертификации "Укрэнерго". Это позволит нашей компании получить европейский сертификат, признание и присоединить нас к европейскому рынку электроэнергии.

– Пандемия показала, что в кризисных ситуация страны начинают думать каждая о своих интересах. В частности это выразилось в росте протекционизма. Это не станет препятствием для нас относительно выгодного обновления Соглашения?

– И до пандемии этот тренд наращивался, просто пандемия его определенным образом "легализовала". Мы не строим себе никаких иллюзий, что мы дадим свои предложения и ЕС скажет "все супер", подписали и уехали. Это будет ожесточенная борьба. Поэтому уже сейчас инвестируем в осведомленность бизнеса, уже сейчас хотим, чтобы он (бизнес) серьезно работал над своими предложениями. Потому что это ответ себе на вопрос, стоим ли мы на месте или мы готовы двигаться.

– В конце концов, в Украине много останется недовольных тем, как мы пересмотрели Соглашение, имею в виду бизнес?

– Совершенно точно кто-то будет недоволен. Думаю, это тот, кто не готов к диалогу с самого начала. Единственный залог успеха этого процесса с украинской стороны – это открытость и диалог на каждом этапе.

Но это только первый этап обновления. Соглашение сейчас открывает возможность обновления после 5 лет с момента вступления в силу, а теперь этот процесс становится постоянным. Не может же каждое техническое изменение потом требовать повторной ратификации. Поэтому Соглашение очень гибкое и прогрессивное.

– Кстати, вот эти изменения потребуют ратификации на каком-то уровне? Есть такая точка зрения, что, может, не надо очень глубоко менять Соглашение, потому что его надо будет повторно ратифицировать, а это может быть не слишком просто.

– Когда мы начинали этот процесс, я много слышала таких оговорок, но исключительно от украинских коллег, экспертов. Со стороны ЕС я таких оговорок не слышала. Этот процесс очень поэтапный. Конечно, мы не будем выходить сразу со всеми предложениями. Есть часть, которая касается торговых преференций. Здесь априори не надо ратификации, потому что это решает специальный орган, даже не на уровне премьер-министров, а на уровне торгового представителя или министра экономики.

Так же у нас есть перечень системных торговых барьеров, которые возникли в торговле в связи с ее расширением. Мы этот перечень формируем, он обсуждается в органах ассоциации. Это второй этап. Третий этап – это политический диалог и обзор эффективности Соглашения. Я подчеркиваю, что это двустороннее соглашение, и решения принимаются консенсусом. И поскольку мы говорим о работе с Евросоюзом, с цивилизованной бюрократией, никакие решения не будут приняты в ЕС без достижения предварительного консенсуса.

– Когда Украина еще только шла к подписанию Соглашения, все понимали символическую важность того, что происходит. Оно нужно, потому что это маркер, куда движется Украина. Украинское общество в целом понимает, что евроинтеграция наряду со всеми бонусами, которые она дает, приводит и к передаче части государственных полномочий на наднациональный уровень? Что евроинтеграция – это не только бонусы, но и ограничения, пусть и добровольные?

– Я думаю, что членство в ЕС – это членство, которое Украина должна получить как сильная и самодостаточная страна. Слабая страна не может быть членом Европейского Союза. Об этом Соглашение об ассоциации – о трансформации. К этому мы идем.

И на любую ситуацию можно посмотреть с двух сторон. Для меня лично это новое измерение свободы, например, как безвизовый режим с ЕС стер границы. Если представить, что нет коронавируса, можно просто взять и поехать в Борисполь, купить лоукост-билет и поужинать, скажем, в Милане. Раньше это было невозможно. Евроинтеграция – это стирание ограничений для людей, для бизнеса. И это огромный рынок. Сейчас наш внутренний рынок – это 40 миллионов потребителей. А членство в ЕС – это 540-миллионный рынок.

Я думаю, что членство в ЕС очень интересно и политикам. Тогда должность министра или главы правительства – это только начало твоей политической карьеры. То есть можно это все воспринимать как ограничение, но можно воспринимать и как возможность.

– Вы подняли тему границ. Как европейские партнеры восприняли украинское решение закрыть границы для иностранцев? Они поняли, зачем это было сделано?

– Это ограничение имеет очень широкий перечень исключений. То есть фактически ограничиваются только частные поездки с частной целью. Если речь идет о работе, бизнесе, медицинских нуждах, обучении, на них ограничение не распространяется.

Но после этого решения много ограничительных мер было принято и в других странах. Все ожидают вторую волну, соответственно, не могу сказать, что такое наше решение вызвало большой резонанс или негатив в отношениях с партнерами.

– С такой динамикой заболеваемости, которую мы наблюдаем последние недели, мы можем ожидать какого-то упрощения поездок в ЕС? Или пока у нас такие цифры, о Европе надо забыть?

– Мое личное ощущение – мы это так негативно воспринимаем, потому что это ограничение и самого ЕС, Шенгенской зоны. Динамика очень разная, в некоторых странах она такая же, как в Украине, но доступа на уровне со странами-членами мы не имеем.

Положительный момент, что каждое государство-член ЕС может принимать решения об открытии границ, некоторые это уже сделали. Я думаю, что это вопрос не одной недели, все страны на пороге второй волны, это очевидно. До конца года, надеюсь, будут завершены тестирования вакцин, и как раз доступность вакцинации гораздо шире откроет границы и международное сообщение.

– Но пока успеют сделать прививки достаточному количеству людей по всему миру – это может быть долгая история. В любом случае, морально надо готовиться, что еще много месяцев будет такой режим въезда?

– Это точно не одноразовая акция, это будет постепенно, страна будет открываться за страной. Относительно вакцин – мы понимаем, что будет очередная волна огромного хайпа и дефицита. Поэтому правительство начало активно работать с фармацевтическими компаниями, мы включились в глобальные усилия по разработке вакцины, с китайскими компаниями наш министр здравоохранения в контакте, я контактирую с Еврокомиссией. Надеюсь, что у нас не будет дефицита в отношении доступа к вакцинации.

– Стоит ли ожидать, что на фоне падения национальных экономик в ЕС страны будут усиливать контроль за трудовыми мигрантами из других стран, тем самым уменьшая теневую занятость? К чему следует готовиться украинским заробитчанам?

– Такая политика действительно может иметь место. В то же время, только весной за период жесткого локдауна, более четырех с половиной тысяч украинцев выехали на работу в страны ЕС по легальным трудовым договорам, со страхованием и другими требованиями. Как раз в этом контексте мы начинаем диалог с ЕС относительно того, чтобы структурировать все вопросы по мобильности: трудовой миграции, трудоустройства, социального обеспечения. И насколько я вижу, ЕС позитивно настроен.

– Поговорим о ситуации вокруг антикоррупционных органов, Специализированной антикоррупционной прокуратуры и прежде всего Национального антикоррупционного бюро. За этими органами внимательно следят европейские и американские партнеры Украины. Пока они дают аккуратные комментарии, к примеру, посол ЕС Матти Маасикас напомнил Украине о важности борьбы с коррупцией, но, конечно, здесь надо читать между строк. Насколько, по вашей информации, они обеспокоены последними событиями в антикоррупционной сфере?

– Не надо ждать никаких комментариев международного сообщества, чтобы понять, что вопрос антикоррупционных институтов и антикоррупционного законодательства, судебной реформы является маркером не только для международного сообщества, но и в целом маркером развития страны, ее принадлежности к демократическому миру.

Очевидно, нет никаких идеальных решений, но то, как мы будем двигаться дальше по исправлению этой ситуации – маркер нашей нацеленности на трансформации. Поэтому еще раз, для этого не надо ждать каких-то призывов международного сообщества.

– Ваши коллеги по власти это понимают?

– Абсолютно. Очевидно, что это решение Конституционного суда относительно НАБУ побуждает нас к внесению изменений в законодательство. И этот элемент является ключевым. Эти изменения должны разрабатываться, создаваться и обсуждаться публично, думаю, в этом меня поддерживают все коллеги, политики, чиновники, парламентарии. Это важно не потому, что мы должны согласовывать что-то с ЕС или США, это важный маркер открытости, диалога и доверия к тому, что делает правительство.

– Пока это все на уровне "обеспокоенности", не переходит в "красную зону"?

– Как мы будем выходить из ситуации, которая сложилась вокруг реформы правосудия, доступа к правосудию и борьбы с коррупцией, это очень важный переломный момент, за которым очень критически наблюдают все наши партнеры. Ведь они не только требуют от нас реформ, но и во многом помогают Украине.

– В Украине есть немалый сегмент политикума, который все эти вещи трактует как "внешнее управление", мол, "вот, нам Брюссель опять что-то диктует". По вашей оценке, насколько такие лозунги находят отклик в широких слоях населения?

– И политики, которые говорят о "внешнем управлении", и люди, которые это слышат, понимают, что это происходит на уровне лозунгов. А я, в некотором роде, вкладываю свой смысл в такой лозунг, понимая, что Украина еще не настолько реформирована и сильна, что все же мы во многом получаем поддержку от международных институтов, в том числе и финансовую.

От нас самих зависит, сколько помощи нам будет нужно, от наших успехов в реформировании страны, а не от какого-то мифического "внешнего управления". Я чрезвычайно благодарна, что Украина получает финансовую поддержку международных партнеров, но они ожидают реформ и трансформации. В руках Украины возможность доказать, что они происходят.

– Летом РБК-Украина записало интервью с послами Великобритании и Франции, и на вопрос о том, в чем самая большая проблема с украинскими реформами, они единодушно ответили, что это судебная система. Почему это Украине дается так трудно?

– Нет доверия к судебной системе. Я сама юрист и пережила с десяток судебных реформ, видела разные конфигурации комиссий, советов правосудия и т.п., и я понимаю, что вопрос лежит не в структуре этих органов (хотя много сделано, чтобы сделать прозрачным отбор этих судей). Но это первый этап.

Большой вопрос относительно доверия к судьям и их решениям. Доверия к тому, что эти решения не ситуативные и что судья имеет достаточный авторитет. Большинство судебных решений первой инстанции идут на апелляцию. С одной стороны, это бизнес, потому что юрист может затянуть процесс. Но с другой стороны – нет доверия, и это, к сожалению, считается нормальным.

– Вернемся к финансовой поддержке. У нас есть программа на 1,2 млрд макрофинансовой помощи от ЕС. Когда мы сможем получить первые средства по ней?

– Программа пропорционально делится на два транша. Первый транш – безусловный, он просто перечисляется сразу, как ратифицировано соглашение, а второй транш предусматривает перечисление при выполнении условий, которые ведут к финансовой стабильности. Мы сейчас на этапе того, что и в Украине, и в ЕС закончились внутренние процедуры, и продолжаются переговоры о том, когда мы этот транш получим.

– Речь идет о неделях?

– Не могу пока сказать. В ЕС только вышли из отпусков, у них тоже начинается политический сезон, мы надеемся, что как можно быстрее достигнем договоренности по макрофинансовой помощи ЕС и по поддержке от МВФ.

– Что мы должны сделать для получения второго транша?

– Несколько элементов. Это вопросы, которые касаются законодательства о создании службы финансовых расследований. Это рассматривается как элемент стабильности финансовой системы государства, без "кошмаренья" бизнеса.

Второй элемент – это восстановление прозрачных конкурсов на государственную службу, это очень важный для них элемент, по которому оценивается открытость правительства. Также несколько изменений в законодательство относительно эффективности правоохранительной системы, в частности работы с уголовными производствами. Это технические вещи, но здесь есть консенсус с нашей стороны и понимание, что это важно.

Также это запуск работы частных исполнителей, это тоже индикатор эффективности наполнения госбюджета через взыскание долгов.

– Украина недавно получила статус партнера расширенных возможностей НАТО (ЕОР). Можете вкратце объяснить, что именно это дает Украине?

– Первое, это признание большого вклада Украины в обеспечение коллективной безопасности, участие в миротворческих операций, признание квалификации, знаний и умений наших военных. Это нам дает расширение участия в военных учениях, которые ранее были закрыты для Украины. Это возможности большего вовлечения стран Альянса в украинские учения, создание системы обмена разведданными в режиме реального времени.

Дальше – наши военные, офицеры, госслужащие получают доступ к работе в структурах НАТО. Это означает, что мы ежедневно будем понимать ситуацию, сможем реагировать и еще больше "насыщать" НАТО Украиной, усиливать совместимость.

Один из элементов, которые мы хотим привнести в ЕОР – это уникальный опыт Украины по борьбе с гибридными угрозами, с информационными, военными и киберугрозами. И в рамках нашего участия в ЕОР мы хотим создать центр передового опыта по борьбе с гибридными угрозами, который и будет нашим весомым вкладом в систему коллективной безопасности НАТО.

– Одна из задач в рамках евроатлантической интеграции – это достижение полной взаимосовместимости армий. Украинская армия за последние годы, безусловно, достигла грандиозного прогресса, но что с взаимосовместимостью с Альянсом, чего не хватает: законов, практики?

– У нас очень высокий уровень взаимосовместимости, поэтому мы и получили статус ЕОР, это не столько политическое решение, но и признание вклада Украины. Повышать совместимость мы можем через увеличение совместных учений, постоянное взаимодействие с армиями стран НАТО, обмен опытом и данными, новейшими разработками.

Это и есть стандарты НАТО. И я вижу, что украинские военные службы инициируют различные учения, и вопрос не стоит: кого привлекать, в первую очередь привлекают армии НАТО. И это наверняка найдет свое отражение в стратегии НАТО на ближайшие десять лет, как и перспектива членства.

– Какая наша следующая большая цель? План действий относительно членства в НАТО (ПДЧ)?

– Мы разрабатываем и выполняем Годовые национальные программы с 2009 года в соответствии с решением Бухарестского саммита НАТО 2008 года. Следующая большая цель – это членство в НАТО, и для этого Украина уже сделала очень много. Первое, мы доказали свою боеспособность, возможность защитить не только свою страну, но и весь восточный рубеж Европы.

Мы обеспечили свою оперативность в патрулировании и контроле в Черном море, доказали свою правоту в международных инстанциях. Мы уже третий год подряд выполняем Годовые национальные программы (ГНП), которые по сути являются планами действий относительно членства.

Мы делаем максимально приближенными по философии, форме и содержанию к Плану действий относительно членства в НАТО Годовые национальные стратегии 2019, 2020 и 2021 годов. Они разрабатываются в соответствии с методикой “управления, ориентированного на результат”, которая принята и используется в государствах-членах НАТО. Эта работа осуществляется при поддержке проекта канадской технической помощи SURGe.

Сейчас в НАТО начали разработку новой стратегии реформирования на ближайшие 10 лет (NATO reflection process-2030). Украину и Грузию официально приобщили к этому процессу. И в рамках этого участия мы продвигаем несколько очень конкретных приоритетов. Первое – мы помогаем НАТО писать свою стратегию. Но и считаем, что если в этой стратегии не будет перспективы расширения и членства в НАТО – это большая потеря для Альянса.

Мы считаем, что вступление Украины – это естественный процесс, что это обязательно. Потому что один из вопросов, которым наполняется эта стратегия – это безопасность в Черном море. Черноморская безопасность без Украины невозможна. Украинская состоятельность должна быть подкреплена гарантиями безопасности со стороны партнеров. А гарантии безопасности – это членство в НАТО.

– Есть такой популярный тезис: пока есть нынешняя ситуация на Донбассе, которая, несмотря на все усилия, еще неизвестно когда решится, в НАТО Украина не войдет.

– Конечно, это один из нарративов, который пропагандируется. Но давайте посмотрим реально. Среди членов НАТО есть много стран с территориальными конфликтами. Даже есть страны НАТО, в которых между собой есть спорные территориальные вопросы. Кстати, Германия была принята в НАТО, несмотря на то, что часть ее территории (ГДР) была оккупирована Советским Союзом.

– Или Греция и Турция.

– Греция и Турция. Великобритания и Испания, у которых есть спорные вопросы по территории. Такие банальные примеры разбивают вдребезги эти нарративы.

– То есть мы лет через десять будем в НАТО?

– Узнаем в следующем году.

– А пока как решить ситуацию с Венгрией, которая до сих пор блокирует работу Комиссии Украина-НАТО?

– Министр иностранных дел, безусловно, прилагает значительные усилия для разблокирования Комиссии, работают в этом направлении парламент, правительство в целом и отдельные чиновники, в частности мы с министром образования и науки и другие. Но именно мощная работа наших дипломатов позволила выйти на диалог, факт существования которого признан даже венгерской стороной.

Поэтому я чувствую, что блокировка не может длиться вечно. Есть бешеный спрос на высокий политический диалог между Украиной и НАТО. Как показывает практика, при наличии такого спроса инструменты и методы найдутся.