Ольга Стефанішина: Ситуація на Донбасі – не перешкода для вступу України в НАТО

У Брюсселі 1 жовтня має відбутися саміт Україна-ЄС. Офіційний Київ виходить на нього з амбітним завданням – внести суттєві зміни в Угоду про асоціацію з ЄС. Українська влада зараз якраз формує свої пропозиції щодо оновлення Угоди, збираючи побажання від бізнесу.

Ситуацію ускладнює те, що у зв’язку з пандемією та карантином влада багатьох європейських країн дедалі більше схиляється до протекціонізму і захисту свого національного бізнесу. Як визнає Ольга Стефанішина, переговори мають бути непростими, хоча європейська сторона також підтримує необхідність оновлення Угоди.

На євроатлантичному напрямку Україна нещодавно здобула безумовний успіх, отримавши статус партнера розширених можливостей НАТО (ЕОР). Тепер Україна чекає на значно тіснішу співпрацю з Альянсом, в перспективі – і на отримання Плану дій щодо членства.

– Президент Володимир Зеленський сказав, що у нього два очікування від прийдешнього саміту Україна-ЄС: підтвердження визнання європейських прагнень України і оновлення Угоди про асоціацію. Раніше він казав, що ЄС "хотів би бачити нас у своєму складі". Тобто ми чекаємо, що нам знову скажуть, що так, Україна має право стати членом ЄС?

– ЄС вже визнавав такі прагнення в інших документах. І це не лише заява, це реальна амбіція України, більш того, підкріплена зобов'язаннями. Офіс президента і президент особисто докладали значних зусиль, щоб це визнання відбулося, і я очікую, що в декларації за результатами саміту буде підтвердження української амбіції щодо членства у ЄС.

Оновлення Угоди – це елемент, який випливає з цих амбіцій України. Ми самі підштовхуємо Європейський Союз до того, щоб рухатись активніше. Ми пройшли Революцію гідності, коли народ України відстояв своє право на європейський вибір. Україна і ЄС показали свою солідарність, підписавши Угоду про асоціацію. Згодом ми внесли зміни до Конституції.

Ми прийняли більше 50 рамкових законів, котрі повністю змінюють систему функціонування державних інституцій і цілих секторів, не говорячи про 144 “безвізових” закони. Ми зараз переходимо до цих амбіцій у форматі 2.0. Ми зробили багато домашньої роботи, довели, що ми незмінно рухаємося у напрямку євроінтеграції.

Але ми маємо забезпечити цей рух в двосторонньому форматі і на основі Угоди, яка відповідає амбіціям України і реальним відносинам, що склалися: в реальності, в якій Україна прагне стати державою-членом, в реальності, в якій Євросоюз є основним торговим партнером України, і в реальності, коли ми почали демонополізацію в окремих секторах економіки.

Важливо підтвердити всі ці наміри зараз, для того, щоб не допустити навіть думки про те, що можуть бути інші альтернативи.

– Ми на саміт вийдемо вже з чіткою позицією щодо перегляду Угоди? Які моменти вже зрозумілі на даний момент – в контексті листа, котрий вам направило Міністерство розвитку стратегічних галузей промисловості? Там йде мова про відстрочку імплементації європейських екологічних стандартів, обмеження по торгівлі металобрухтом тощо. Це в такий спосіб намагається тиснути крупний бізнес?

– Це нелегкий процес. У 2014 році ми підписали Угоду зразка 2007 року. І українським компаніям довелося прилаштуватися до тих умов, які були закладені в Угоді. Саме тому з моєї ініціативи розпочався відкритий діалог з бізнесом, який тривав з липня цього року. Ми збирали всі пропозиції, навіть ті, які конкурують між собою. Уряд же спрямовуватиме цей процес.

Є й червоні лінії. Звичайно, ми не будемо розглядати заходи, які суперечать духу Угоди. Угода – це про вільний ринок, про конкуренцію, про лібералізацію. Але в першу чергу, при формуванні позиції ми будемо виходити з того, що треба максимально підтримувати наші компанії, давати їм стимули для розвитку, незалежно від того, йдеться про великий чи маленький бізнес.

Друге – це підтримка і розвиток конкуренції. Третє, ми не будемо виходити за червоні лінії, тобто вживати заходів, які суперечать духу Угоди. І четверте – це відкритість. Такий підхід дуже сильно підсилює українську позицію в цілому.

В цей діалог повірили. Більше 150 пропозицій від асоціацій, сфер, бізнесів, компаній. Близько 65% підприємців вважають, що зменшення/обнулення ввізного мита з боку ЄС може позитивно вплинути на зростання обсягів експорту до ЄС. А 15% хочуть не просто вийти на європейські ринки, а відкрити власну компанію в ЄС.

Що стосується згаданого вами листа (від голови міністерства з питань стратегічних галузей промисловості, віце-прем'єра Олега Уруського, - ред.), то пропозиції не є новими. Звичайно, великий бізнес, зокрема металургія, вже надавали нам ці пропозиції. І зрозуміло, що кожен захищає свій бізнес. Але в тому і логіка, що цей діалог відкритий. Деякі із тих пропозицій заходять на поле інших членів уряду, зокрема по екологічних зобов'язаннях.

Я, безумовно, підтримую правильний запал міністра Уруського рухати і підтримувати українську індустрію, але Україна прямує зеленим курсом ЄС. І тут з міністром екології Романом Абрамовським в нас одна позиція: ми не можемо говорити про перенесення строків.

– Українська сторона прагне наповнити саміт змістом, серйозно оновити Угоду. А що про це думають європейці, чи бачать вони таку необхідність?

– По-перше, європейці зобов'язані розглянути наші пропозиції, бо це передбачено Угодою. По-друге, вони готові до цього, і не лише в контексті України, а й в контексті Грузії та Молдови. Вже запущені процеси оцінки ефективності угод по цих країнах, які раніше вступили в силу. По Україні якраз має бути ініційована оцінка з європейської сторони.Тож, європейці до цього точно готові.

– На саміті вже будуть ухвалені якісь рішення, чи буде лише підготовча робота?

– Саміт – це насамперед політична платформа, яка дозволяє на рівні президентів закріпити політичні орієнтири щодо руху в напрямку євроінтеграції мінімум на рік, до наступного саміту. Ми очікуємо, що на саміті буде підтверджена амбіція щодо оновлення Угоди... І це буде інструкцією на всіх інших рівнях запустити процес і почати переговори. А очікування нашого бізнесу, як тільки вони будуть систематизовані - будуть публічними.

– Є серйозні питання до темпів виконання Україною домашніх завдань по Угоді про асоціацію, які тенденції щодо цього протягом останніх місяців? І де найслабші місця?

– За минулий місяць ми ухвалили всі підзаконні акти, необхідні для впровадження митної інтеграції, нормативку, яка стосується електронної системи транзиту, впровадили статус уповноваженого економічного оператора. Раніше в міністерствах по кілька років лежали акти, на які не було політичної волі, які ніхто не рухав, а зараз вони вносяться на розгляд уряду.

Є складні місця, але я бачу суттєве покращення динаміки в змістовній частині Угоди. І цей тренд буде посилюватися, тому що питання виконання Угоди на особистому контролі прем'єра, ми створили спеціальний координаційний орган під його головуванням. Це означає, що імплементація Угоди - це питання всього уряду.

– Тобто цей уряд, за вашими словами, більш європейськи орієнтований, ніж попередні?

– Всі механізми запрацювали, є відчуття попиту на впровадження євроінтеграційних змін.

Так само і з парламентом. Ми зараз спільно з народними депутатами готуємо до голосування законопроект про внутрішній водний транспорт, рамкове законодавство про електронні комунікації, ще більш прогресивне, ніж в багатьох державах-членах ЄС. Так само закон про донорство крові. Це все системні зміни.

Одна з важливих речей до саміту – я очікую, що ухвалять зміни до законодавства щодо сертифікації "Укренерго". Це дозволить нашій компанії отримати європейський сертифікат, визнання і приєднати нас до європейського ринку електроенергії.

– Пандемія показала, що в кризових ситуація країни починають думати кожна про свої інтереси. Зокрема це виразилося у зростанні протекціонізму. Це не стане перешкодою для нас щодо вигідного оновлення Угоди?

– І до пандемії цей тренд нарощувався, просто пандемія його певним чином "легалізувала". Ми не будуємо собі ніяких ілюзій, що ми дамо свої пропозиції і ЄС скаже "все, супер", підписали і поїхали. Це буде запекла боротьба. Тому вже зараз інвестуємо в обізнаність бізнесу, вже зараз хочемо, щоб він (бізнес) серйозно працював над своїми пропозиціями. Бо це відповідь собі на питання, чи ми стоїмо на місці, чи ми готові рухатись.

– Зрештою, в Україні багато лишиться незадоволених тим, як ми переглянули Угоду, маю на увазі бізнес?

– Абсолютно точно хтось буде незадоволений. Думаю, це той, хто не готовий до діалогу з самого початку. Єдиною запорукою успіху цього процесу з української сторони є відкритість та діалог на кожному етапі.

Але ж це лише перший етап оновлення. Угода зараз відкриває можливість оновлення після 5 років з моменту набуття чинності, а відтепер цей процес стає постійним. Не може ж кожна технічна зміна потім потребувати повторної ратифікації. Тому Угода дуже гнучка і прогресивна.

– До речі, ось ці зміни вимагатимуть ратифікації на якомусь рівні? Є така точка зору, що, може, не треба дуже глибоко міняти Угоду, бо її треба буде повторно ратифіковувати, а це може бути не надто просто.

– Коли ми починали цей процес, я багато чула таких застережень, але виключно від українських колег, експертів. З боку ЄС я таких застережень не чула. Цей процес дуже поетапний. Звичайно, ми не будемо виходити одразу зі всіма пропозиціями. Є частина, яка стосується торгових преференцій. Тут апріорі не треба ратифікації, тому що це вирішує спеціальний орган, навіть не на рівні прем'єр-міністрів, а на рівні торгового представника або міністра економіки.

Так само у нас є перелік системних торгових бар'єрів, які виникли у торгівлі у зв'язку з її розширенням. Ми цей перелік формуємо, він обговорюється в органах асоціації. Це другий етап. Третій етап – це політичний діалог і огляд ефективності Угоди. Я наголошую на тому, що це двостороння угода, і рішення приймаються консенсусом. І оскільки ми говоримо про роботу з Євросоюзом, з цивілізованою бюрократією, жодні рішення не будуть прийняті ЄС без досягнення попереднього консенсусу.

– Коли Україна ще тільки йшла до підписання Угоди, усі розуміли символічну важливість того, що відбувається. Угода потрібна, бо це маркер, куди рухається Україна. Українське суспільство загалом розуміє, що євроінтеграція поряд з усіма бонусами, які вона дає, призводить і до передачі частини державних повноважень на наднаціональний рівень? Що євроінтеграція – це не лише бонуси, але й обмеження, хай і добровільні?

– Я думаю, що членство в ЄС – це членство, яке Україна має отримати як сильна і самодостатня країна. Слабка країна не може бути членом Європейського Союзу. Про це Угода про асоціацію – про трансформацію. До цього ми йдемо.

І на будь-яку ситуацію можна подивитись з двох сторін. Для мене особисто це новий вимір свободи, наприклад, як безвізовий режим з ЄС стер кордони. Якщо уявити, що немає коронавірусу, можна просто взяти і поїхати в Бориспіль, купити лоукост-квиток і повечеряти, скажімо, в Мілані. Раніше це було неможливо. Євроінтеграція – це стирання обмежень для людей, для бізнесу. І це величезний ринок. Зараз наш внутрішній ринок - це 40 мільйонів споживачів. А членство в ЄС – це 540-мільйонний ринок.

Я думаю, що членство в ЄС дуже цікаве і політикам. Тоді посада міністра чи голови уряду – це лише початок твоєї політичної кар'єри. Тобто можна це все сприймати як обмеження, але можна сприймати і як можливість.

– Ви підняли тему кордонів. Як європейські партнери сприйняли українське рішення закрити кордони для іноземців? Вони зрозуміли, навіщо це було зроблено?

– Це обмеження має дуже широкий перелік винятків. Тобто фактично обмежуються лише приватні подорожі з приватною метою. Якщо мова йде про роботу, бізнес, медичні потреби, навчання, на них обмеження не поширюється.

Але після цього рішення багато обмежувальних заходів було прийнято і в інших країнах. Всі очікують другої хвилі, відповідно, не можу сказати, що таке наше рішення викликало великий резонанс чи негатив у стосунках з партнерами.

– З такою динамікою захворваності, яку ми спостерігаємо останні тижні, ми можемо очікувати на якесь спрощення поїздок до ЄС? Чи поки у нас такі цифри, про Європу треба забути?

– Моє особисте відчуття – ми це так негативно сприймаємо, бо це обмеження і самого ЄС, Шенгенської зони. Динаміка дуже різна, в деяких країнах вона така ж, як в Україні, але доступу на рівні з країнами-членами ми не маємо.

Позитивний момент, що кожна держава-член ЄС може приймати рішення про відкриття кордонів, деякі це вже зробили. Я думаю, що це питання не одного тижня, всі країни на порозі другої хвилі, це очевидно. До кінця року, сподіваюся, будуть завершені тестування вакцин, і якраз доступність вакцинації набагато ширше відкриє кордони і міжнародне сполучення.

– Але поки встигнуть зробити щеплення достатній кількості людей по всьому світу – це може бути довга історія. В будь-якому разі, морально треба готуватися, що ще багато місяців буде такий режим в'їзду?

– Це точно не буде одноразова акція, це буде поступово, країна відкриватиметься за країною. Щодо вакцин – ми розуміємо, що буде чергова хвиля величезного хайпу і дефіциту. Тому уряд почав активно працювати з фармацевтичними компаніями, ми долучились до глобальних зусиль по розробці вакцини, з китайськими компаніями наш міністр охорони здоров'я на контакті, я контактую з Єврокомісією. Сподіваюсь, що у нас не буде дефіциту щодо доступу до вакцинації.

– Чи варто очікувати, що на фоні падіння національних економік в ЄС країни будуть посилювати контроль за трудовими мігрантами з інших країн, тим самим зменшуючи тіньову зайнятість? До чого варто готуватись українським заробітчанам?

– Така політика дійсно може мати місце. Водночас, лише навесні за період жорсткого локдауну, більше чотирьох з половиною тисяч українців виїхало на роботу в країни ЄС за легальними трудовими договорами, зі страхуванням та іншими вимогами. Якраз в цьому контексті ми починаємо діалог з ЄС щодо того, щоб структурувати всі питання щодо мобільності: трудової міграції, працевлаштування, соціального забезпечення. І наскільки я бачу, ЄС позитивно налаштований.

– Поговоримо про ситуацію довкола антикорупційних органів, Спеціалізованої антикорупційної прокуратури та насамперед Національного антикорупційного бюро. За цими органами уважно слідкують європейські та американські партнери України. Поки вони дають акуратні коментарі, приміром, посол ЄС Матті Маасікас нагадав Україні про важливість боротьби з корупцією, але, звісно, тут треба читати між рядків. Наскільки за вашою інформацію, вони стурбовані останніми подіями в антикорупційній царині?

– Не треба чекати ніяких коментарів міжнародної спільноти, щоб зрозуміти, що питання антикорупційних інституцій і антикорупційного законодавства, судової реформи є маркером не лише для міжнародної спільноти, а й загалом маркером розвитку країни, її приналежності до демократичного світу.

Очевидно, немає жодних ідеальних рішень, але те, як ми будемо рухатись надалі щодо виправлення цієї ситуації – маркер нашої націленості на трансформації. Тому ще раз, для цього не треба чекати якихось закликів міжнародної спільноти.

– Ваші колеги по владі це розуміють?

– Абсолютно. Очевидно, що це рішення Конституційного суду щодо НАБУ спонукає нас до внесення змін до законодавства. І цей елемент є ключовим. Ці зміни мають розроблятись, формуватись і обговорюватися публічно, думаю, в цьому мене підтримують усі колеги, політики, урядовці, парламентарі. Це важливо не тому, що ми маємо узгоджувати щось з ЄС чи США, це важливий маркер відкритості, діалогу і довіри до того, що робить уряд.

– Поки це все на рівні "занепокоєння", не переходить в "червону зону"?

– Як ми будемо виходити із ситуації, яка склалася довкола реформи правосуддя, доступу до правосуддя і боротьби з корупцією, це дуже важливий переломний момент, за яким дуже критично спостерігають всі наші партнери. Адже вони не лише вимагають від нас реформ, а й багато в чому допомагають Україні.

– В Україні є чималий сегмент політикуму, який всі ці речі трактує як "зовнішнє управління", мовляв, "ось, нам Брюссель знову щось диктує". За вашою оцінкою, наскільки такі гасла знаходять відгук в широких верствах населення?

– І політики, які кажуть про "зовнішнє управління", і люди, які це чують, розуміють, що це відбувається на рівні гасел. А я, до певної міри, вкладаю свій зміст в таке гасло, розуміючи, що Україна ще не настільки реформована і сильна, що все ж таки ми багато в чому отримуємо підтримку від міжнародних інституцій, зокрема й фінансову.

Від нас самих залежить, скільки допомоги нам буде потрібно, від наших успіхів у реформуванні країни, а не від якогось міфічного "зовнішнього управління". Я надзвичайно вдячна, що Україна отримує фінансову підтримку міжнародних партнерів, але вони очікують реформ і трансформації. В руках України можливість довести, що вони відбуваються.

– Влітку РБК-Україна записало інтерв'ю з послами Великобританії та Франції, і на питання про те, в чому найбільша проблема з українськими реформами, вони одностайно відповіли, що це судова система. Чому це Україні дається так важко?

– Немає довіри до судової системи. Я сама юрист і пережила з десяток судових реформ, бачила різні конфігурації комісій, рад правосуддя тощо, і я розумію, що питання лежить не в структурі цих органів (хоча багато зроблено, щоб зробити прозорим відбір цих суддів). Але це перший етап.

Велике питання щодо довіри до суддів і їхніх рішень. Довіри, що ці рішення не ситуативні і що суддя має достатній авторитет. Більшість судових рішень першої інстанції йдуть на апеляцію. З одного боку це бізнес, бо юрист може затягнути процес. Але з іншого боку – немає довіри, і це, на жаль, вважається нормальним.

– Повернемось до фінансової підтримки. У нас є програма на 1,2 млрд макрофінансової допомоги від ЄС. Коли ми зможемо отримати перші кошти за нею?

– Програма пропорційно ділиться на два транші. Перший транш – безумовний, він просто перераховується одразу, як ратифікована угода, а другий транш передбачає перерахування при виконанні умов, які ведуть до фінансової стабільності. Ми зараз на етапі того, що і в Україні, і в ЄС закінчились внутрішні процедури, і тривають перемовини щодо того, коли ми цей транш отримаємо.

– Мова йде про тижні?

– Не можу поки сказати. В ЄС тільки повиходили з відпусток, у них теж починається політичний сезон, ми сподіваємось, що якнайшвидше досягнемо домовленостей по макрофінансовій допомозі ЄС і по підтримці від МВФ.

– Що ми маємо зробити для отримання другого траншу?

– Кілька елементів. Це питання, які стосуються законодавства щодо створення служби фінансових розслідувань. Це розглядається як елемент стабільності фінансової системи держави, без "кошмарення" бізнесу.

Другий елемент – це відновлення прозорих конкурсів на державну службу, це дуже важливий для них елемент, по якому оцінюється відкритість уряду. Також кілька змін до законодавства щодо ефективності правоохоронної системи, зокрема роботи з кримінальними провадженнями. Це технічні речі, але тут є консенсус за нашого боку і розуміння, що це важливо.

Також це запуск роботи приватних виконавців, це теж індикатор ефективності наповнення держбюджету через стягнення боргів.

– Україна нещодавно отримала статус партнера розширених можливостей НАТО (ЕОР). Можете коротко пояснити, що саме це дає Україні?

– Перше, це визнання великого внеску України у забезпечення колективної безпеки, участь в миротворчих операцій, визнання кваліфікації, знань і вмінь наших військових. Це нам дає розширення участі у військових навчаннях, які раніше були закриті для України. Це можливості до більшого залучення країн Альянсу до українських навчань, створення системи обміну розвідданими в режим реального часу.

Далі – наші військові, офіцери, держслужбовці отримують доступ до роботи в структурах НАТО. Це означає, що ми щодня будемо розуміти ситуацію, зможемо реагувати і ще більше "насичувати" НАТО Україною, посилювати взаємосумісність.

Один з елементів, які ми хочемо привнести в ЕОР - це унікальний досвід України щодо боротьби з гібридними загрозами, з інформаційними, військовими, кіберзагрозами. І в рамках нашої участі в ЕОР ми хочемо створити центр передового досвіду по боротьбі з гібридними загрозами, який і буде нашим вагомим внеском в систему колективної безпеки НАТО.

– Одне з завдань в рамках євроатлантичної інтеграції – це досягнення повної взаємосумісності армій. Українська армія за останні роки, безумовно, досягла грандіозного прогресу, але що із взаємосумісністю з Альянсом, чого бракує: законів, практики?

– У нас дуже високий рівень взаємосумісності, тому ми й отримали статус ЕОР, це не стільки політичне рішення, а й визнання внеску України. Підвищувати взаємосумісність ми можемо через збільшення спільних навчань, постійну взаємодію з арміями країн НАТО, обмін досвідом і даними, новітніми розробками.

Це і є стандарти НАТО. І я бачу, що українські військові служби ініціюють різні навчання, і питання не стоїть: кого залучати, в першу чергу залучають армії НАТО. І це точно знайде своє відображення в стратегії НАТО на наступні десять років, як і перспектива членства.

– Яка наша наступна велика мета? План дій щодо членства в НАТО (ПДЧ)?

– Ми розробляємо та виконуємо Річні національні програми з 2009 року відповідно до рішення Бухарестського саміту НАТО 2008 року. Наступна велика мета – це членство в НАТО, і для цього Україна вже зробила надзвичайно багато. Перше, ми довели свою боєздатність, можливість захистити не лише свою країну, а й весь східний кордон Європи.

Ми забезпечили свою оперативність в патрулюванні і контролі в Чорному морі, довели свою правоту в міжнародних інстанціях. Ми вже третій рік поспіль виконуємо Річні національні програми (РНП), які за змістом є планами дій щодо членства.

Ми робимо максимально наближеними за філософією, формою та змістом до Плану дій щодо членства в НАТО Річні національні стратегії 2019, 2020 і 2021 років. Вони розробляються відповідно до методики “управління, орієнтованого на результат”, яка прийнята і використовується у державах-членах НАТО. Ця робота здійснюється за підтримки проекту канадської технічної допомоги SURGe.

Зараз в НАТО почали розробку нової стратегії реформування на найближчі 10 років (NATO reflection process-2030). Україну і Грузію офіційно долучили до цього процесу. І в рамках цієї участі ми просуваємо кілька дуже конкретних пріоритетів. Перше – ми допомагаємо НАТО писати свою стратегію. Але і вважаємо, що якщо в цій стратегії не буде перспективи розширення і членства в НАТО – це велика втрата для Альянсу.

Ми вважаємо, що долучення України – це природній процес, що це обов'язково. Тому що одне з питань, яким наповнюється ця стратегія – це безпека в Чорному морі. Чорноморська безпека без України неможлива. Українська спроможність має бути підкріплена гарантіями безпеки з боку партнерів. А гарантії безпеки – це членство в НАТО.

– Є така популярна теза: поки є нинішня ситуація на Донбасі, яка попри всі зусилля, ще невідомо коли вирішиться, до НАТО Україна не увійде.

– Звичайно, це один із наративів, який пропагується. Але давайте подивимося реально. Серед членів НАТО є багато країн із територіальними конфліктами. Навіть є країни Альянсу, в яких між собою є спірні територіальні питання. До речі, Німеччина була прийнята в НАТО, незважаючи на те, що частина її території (НДР) була окупована Радянськими Союзом.

– Або Греція і Туреччина.

– Греція і Туреччина. Великобританія і Іспанія, в яких є спірні питання щодо території. Такі банальні приклади розбивають вщент ці наративи.

– Тобто ми років через десять будемо в НАТО?

– Дізнаємося наступного року.

– А поки як вирішити ситуацію з Угорщиною, котра досі блокує роботу Комісії Україна-НАТО?

– Міністр закордонних справ, безумовно, докладає значних зусиль для розблокування Комісії, працюють в цьому напрямку парламент, уряд загалом та окремі урядовці, зокрема ми з міністром освіти і науки та інші. Але саме потужна робота наших дипломатів дозволила вийти на діалог, факт існування якого визнаний навіть угорською стороною.

Тож я відчуваю, що блокування не може тривати вічно. Є шалений попит на високий політичний діалог між Україною і НАТО. Як показує практика, за наявності такого попиту інструменти і методи знайдуться.