О.Продан: “Как представитель бизнеса, я согласна, что налоговик на предприятии – это плохо”

РБК-Украина: Вы особо выделяете важность упрощенки. Но при тех нарушениях, которые допускают предприниматели, работающие по системе упрощенного налогообложения, насколько оправдана упрощена в текущей экономической ситуации?

Оксана Продан: Думаю, что если бы не упрощенка, то мы бы с вами жили гораздо хуже. При этой системе люди имеют возможность зарабатывать, не опасаясь прессинга со стороны государственных контролирующих и фискальных структур. Там, где общая система налогообложения, налоговики постоянно применяют прессинг, а единоналожники для ГНАУ - недосягаемы. Потому налоговики постоянно и пытаются выдумать по отношению к упрощенцам то некие замеры, то еще какие-то новации, но ничего из этого не работает. То есть, благодаря упрощенной системе малый и средний бизнес выживает, несмотря ни на что.

Опять же, статистика Александры Кужель (сейчас - глава Госкомпредпринимательства), которая в 1998 г. вводила упрощенную систему налогообложения. В 1998 г. было поступлений по налогам 17 коп. с предпринимателя, пока все были на общей системе, а после введения упрощенки этот показатель сразу поднялся до 4 грн. И эти платежи продолжают расти. Так сейчас 200 грн. единого налога - это почти повсеместная норма.

РБК-Украина: Но она и не настолько высока. А упрощенцы, стоит только завести разговор о поднятии единого налога с 200 грн. до 500 грн., сразу начинают протестовать, собирать подписи под обращениями, проводить митинги.

О.П.: Что касается поднятия ставки единого налога, то бизнес его поддерживает, в случае одновременного поднятия и оборотов. Общая система налогообложения была очень сложной в 1998 г. и сейчас она только усложнилась.

РБК-Украина: Среди налогооблагаемых систем в 163 странах наша, украинская, находится на 161 месте.

О.П.: Да, третья с конца. И люди, которые 12 лет работают на системе единого налога, теперь еще хуже разбираются в общей системе, нежели в конце 90-х. Поэтому нельзя говорить, что малый бизнес может вести такой налоговый учет. Напротив, отменить упрощенку, это значит закрыть их бизнес и оставить без средств к существованию. Обрезав при этом и поступления в госбюджет. Потому следует улучшать общую систему. А этим за 11 лет никто особо и не занимался.

РБК-Украина: Это не совсем так. Первый проект Налогового кодекса был зарегистрирован 12 лет назад.

О.П.: Сегодня два живых проекта Налогового кодекса.

РБК-Украина: Учли ли авторы этих проектов предложения Совета предпринимателей по упрощенке?

О.П.: Мы обращались к народным депутатам, соавторам одного из проектов. Ответов пока нет. Но эти проекты в первую очередь рассматриваются в налогово-таможенном комитете Рады, который возглавляет Сергей Терехин. При его комитете есть общественная коллегия, как и при комитете по вопросам регулирования Натальи Королевской. В этих комитетах ведется работа, аналогичная нашей при Кабмине. И если у бизнеса будет желание, мы можем в профильные комитеты ВР подавать свои предложения. Также соавторы одного из проектов Налогового кодекса Николай Катеринчук и Ксения Ляпина тоже никогда не отказывались сотрудничать с нами.

Но хотелось бы вернуться к упрощенке. Парламент в первом чтении принял закон не Кабмина, а Ирины Акимовой (министр экономики оппозиционного правительства Виктора Януковича) и Юлии Новиковой. Этот закон декларативен - нельзя поднимать ставки налогов и пр. до окончания кризиса. То есть, этот закон просто описывает текущую ситуацию. Впрочем, и нам приходится делать то же самое через Кабмин, напоминать, что закон надо выполнять.

А законопроект, внесенный нами и Госкомпредпринимательства, и поддержанный правительством, увеличивает порог товарооборота, поднимает уровень ставки единого налога. И в редакции документа, которая сегодня лежит в ВР, учтены все пожелания бизнеса.

Единственное, к чему в этой редакции возникают вопросы - это изменения отношений с администрациями рынков. У рынков - сумасшедшие обороты, но при этом рынок - это группа физлиц, предоставляющих услуги. И 200 грн. в месяц ставки единого налога - это просто смешно. При том, что деньги то эти идут в местные бюджеты. Потому мы предусмотрели в законопроекте, что организацией рынка могут заниматься только юридические лица. Но рынки не считают, что это справедливо. И те, кто высказываются против этой редакции закона, так или иначе, являются представителями администраций рынков.

РБК-Украина: И у вашего законопроекта есть шансы быть принятыми в парламенте?

О.П.: Пока закончится длительный период выборов - есть.

РБК-Украина: Вы полагаете, что закон будет принят, даже если коалиция переформатируется под нового Президента?

О.П.: Но ведь партии будут идти на местные выборы. Или, возможно, на внеочередные парламентские.

РБК-Украина: И те, и другие выборы сегодня под большим вопросом.

О.П.: Для государства плохо, когда непонятна ситуация с выборами. Но для того, чтобы провести закон, важный для людей, через парламент - это очень неплохо.

И закон по упрощенке - это же не единственный закон, который лежит в ВР, и который принял Кабмин. Точнее, которые премьер Юлия Тимошенко продавила через Кабмин. Это, в частности, законопроект о сокращении количества проверяющих инстанций фондов зарплат.

РБК-Украина: Кстати, Союз работодателей, возглавляемый Юрием Бойко, и профсоюзы против того, чтобы отдать эти проверки исключительно налоговикам.

О.П.: Потому что и профсоюзы, и работодатели имеют свой интерес в этом вопросе. Смотрим, что такое фонды. Это же не сугубо государственные учреждения, это трехсторонние конгломераты, в которых по одной трети представительств принадлежит Минтруда, работодателям и профсоюзам. Причем среди работодателей только те, кто находятся в их Союзе с 90-х гг., там нет новых лиц. Как и из профсоюзов представлена только Федерация профсоюзов, других там нет. И представители Минтруда, работодателей и профсоюзов заинтересованы в наибольших полномочиях работников фондов. А каждая проверка - это лишний стресс для бухгалтеров и, чего греха таить, возможность для проверяющих что-то да подзаработать. 170 грн. административного штрафа, как минимум, всегда находятся.

Я, как представитель бизнеса, согласна с тем, что налоговик на предприятии - это плохо. Потому что из ГНА приходят не помочь, а снять дополнительные деньги. Но, поскольку мы идем в Европу, и у нас когда-то эта ситуация должна поменяться. Сегодня налоговая всегда проверяет расходные статьи, в том числе - в фонды. Так зачем дублировать эти проверки? И мы с А.Кужель, предлагая сократить количество этих проверок, делаем хорошо не только для бизнеса, но и для государства, которое сэкономит на этом немалые деньги. А те, кто сейчас занимается проверками, пусть обслуживают пенсионеров и безработных.

Мы надеемся, что в профильных комитетах законопроект будет доработан, потому что, при учете пожеланий Минтруда, мы многое из документа удалили. И в итоге он получился не совсем таким, как мы хотели. Я очень рада, что основным профильным комитетом, в котором рассматривается этот проект, является комитет, который возглавляет С.Терехин.

Еще хотим провести через ВР закон, который сокращает количество лицензируемых видов деятельности. С министрами была колоссальная война вокруг этого документа.

РБК-Украина: Кстати, министр экономики Богдан Данилишин, который является сторонником минимизации государственного вмешательства в экономику, поддерживает вас?

О.П.: Да, поддерживает. Данилишин дал указание своим подчиненным ничего без согласования с Советом предпринимателей при Кабмине не вносить на рассмотрение Кабмина.

РБК-Украина: А кто из министров больше всего сопротивляется инициативам Совета?

О.П.: У каждого свои возражения. По  зарплате против Минтруда, хотя Минфин нас поддержал. По лицензированию Минтруда был «за». Но мы также пытались отменить лицензирование естественных монополистов, против чего категорически восстали министр ЖКХ Алексей Кучеренко и глава Минтопэнерго Юрий Продан.

Кстати, в законопроекте о контроле и надзоре мы убираем слова, что этот закон распространяется на проверки, связанные с безопасностью жизнедеятельности. Тем самым мы вводим под действие этого закона ГНАУ.

В целом нас поддержала только Ю.Тимошенко, которая, в частности, говорила: зачем в МинАП десять инспекций? Просто для примера. Хлебная, фитосанитарная и ветеринарная инспекции контролируют качество кормов. Причем, по кормам законами предусмотрен сертификат качества. А в законе о качестве и безопасности пищевых продуктов государство гарантирует только их безопасность, а не качество! Качество должен гарантировать производитель. А по кормам государство продолжает гарантировать и качество!

РБК-Украина: Вы уже дважды сказали, что только благодаря премьеру Совету удается проводить через Кабмин свои инициативы. Это потому что у Вас установились личные отношения с Ю.Тимошенко или потому что она все-таки вышла из бизнеса?

О.П.: Нельзя сделать кому-то хорошо, не учитывая пожеланий того, для кого это делается. Поэтому, желая помочь бизнесу, Юлия Владимировна с этим бизнесом консультируется, а бизнес представляет свои интересы в Кабмине через Совет.

РБК-Украина: Насколько часто у Вас возникают расхождения с А.Кужель по вопросам бизнеса?

О.П.: Редко и только по вопросам, когда возникают конфликты между различными группами предпринимателей. Но эти вопросы решаются в общих рабочих группах самим бизнесом.

РБК-Украина: Вы уже упомянули, что налоговая - враг бизнеса. К формированию такого имиджа сами налоговики приложили немало сил. По каким вопросам у Совета с ГНАУ есть взаимопонимание, а по каким - категорически нет?

О.П.: Мы очень хорошо работаем с ГНАУ. Ее глава Сергей Буряк все вопросы всегда готов решать. Доказательством этому служит такой пример. Они в декабре издали приказ, которым предусмотрели новые правила хранения алкоголя и табака, согласно которым даже малые точки должны сдать в ГНА копию лицензии на торговлю, заверенную нотариально. Заметьте, это законодательная норма, хотя лицензии на торговлю алкоголем и табаком выдает налоговая!

РБК-Украина: И где в этой норме здравый смысл?

О.П.: Но мы же знаем, что законы и здравый смысл не всегда дружат. И 1 января новые правила вступили в силу. Кстати, этот документ висел на сайте ГНАУ, но бизнесмены заняты своими делами и не могут объять необъятное. А 1 января налоговики сразу же пошли проверять и выписывать штрафы. Предприниматели кинулись в налоговые, чтобы взять справки. Но нотариусы то все выходные.

По нашей с А.Кужель просьбе С.Буряк дал команду остановить все проверки по этой норме. Они подготовили изменения в приказ. А Госкомпредпринимательства параллельно подготовил изменения в закон, чтобы изъять норму о нотариальном заверении копии лицензии.

В прошлом году у нас была большая работа по поводу разъяснений ГНАУ. Не секрет, что налоговики любят своими письмами разъяснять, что и как делать. А потом на основании этих писем налоговики приходят, составляют акты и доначисляют поборы тем предпринимателям, которые строят свою работу не на основании писем, но исключительно законодательных норм - когда разъяснения ГНАУ идут вразрез с требованиями законодательства. А письма эти в суде оспорить нереально.

Мы попросили сделать обобщенные официальные разъяснения относительно писем, утвержденные приказом, который будет иметь юридическую силу и который можно будет оспорить в суде. Мы создали рабочие группы из представителей бизнеса, которые разработали предложения по различным группам писем. Эти наработки были переданы С.Буряку. То расписал эти предложения по своим заместителям. И конструктивный ответ мы получили только от Сергея Лекаря (замглавы ГНАУ по вопросам налогообложения физлиц). Прочие ответы были в ключе: «Мы согласны, надо делать, будем делать...»

РБК-Украина: По сути - отписки.

О.П.: После этих отписок мы обратились к Ю.Тимошенко и сегодня действует постановление Кабмина № 86 от 27 января с.г. о том, что все контролирующие органы должны издавать только официальные разъяснения, а существующие привести в соответствие с нормами действующего законодательства. Вот такая у нас конструктивная работа с ГНАУ (смеется).

Но когда налоговики превышают свои полномочия и нам жалуются предприниматели, то, к сожалению, в ручном режиме, но проблемы, как правило, решаются.

РБК-Украина: Именно - в ручном управлении. Из-за него и раздутые штаты в министерствах и ведомствах, и непрерывный рост всего бюрократического аппарата. И одним из мощнейших инструментов ручного управления в нашей стране является НДС. Нужен ли этот налог?

О.П.: В 2005 г. я была участником совещания с Ю.Тимошенко (в ее бытность премьер-министром в первый раз) по поводу отмены НДС. Если бы была моя воля, я бы отменила этот налог. По сведениям ГТСУ, в 2009 г. 88% поступлений по НДС дала Гостаможня - это асбурд.

А еще есть показатель, который я использую при защите упрощенцев. Часть производителей утверждают, что пока есть единый налог, они не смогут нормально работать. Дескать, единоналожники импортируют товары, с которыми местные производители не в состоянии конкурировать. Но единоналожники-импортеры при импорте всегда уплачивают НДС и не имеют  при этом права кредита, как импортеры, работающие на общей системе. Потому импортеры на едином налоге - не самое большое зло для производителей.

Более того, когда не возвращается НДС, то этот налог ложится дополнительным прессом в виде налога на прибыль - без права взаимозачета с НДС. Поэтому экспорт, увы, не выгоден.

РБК-Украина: Если говорить о расширении налоговой базы, как Вы относитесь к предложению ввести налог на недвижимость?

О.П.: Налог на недвижимость с физлиц - поддерживаю. А с предпринимательских структур - нет. Если физлицо может содержать более 150 кв. м или 400 кв. м, согласно имеющимся законопроектам, на одного человека, то за это следует платить - как и во всем мире.

РБК-Украина: Здесь мы невольно касаемся вопроса налога на роскошь, который некоторые депутаты пытались безуспешно провести через парламент.

О.П.: Для меня налог на роскошь - это нечто призрачное. Большая квартира - это роскошь? Наличие бриллиантов - это роскошь? И как их облагать налогом? Яхту еще как-то можно обложить налогом, если она зарегистрирована в Украине, а не в иностранном порту. Мне кажется, налог на роскошь - это PR. А налог на недвижимость - необходим.

В Киеве большой дефицит с жильем. При этом большое количество сдается или простаивает. Когда же будет введен налог на недвижимость, то ее хозяин будет должен платить за избыточные квадратные метры.

Но для предпринимателей не следует вводить этот налог. Потому что для них недвижимость - это способ заработка денег, с которых платятся налоги. А предприятия и так платят земельный налог.

Ведь малый и средний бизнес - это основа среднего класса. Я отношу сюда и интеллигенцию, но многие представители интеллигенции с этим не согласны.

РБК-Украина: Вы считаете, что в Украине есть средний класс?

О.П.: Есть. Когда-то Игорь Юхновский проводил круглый стол по среднему классу. Звучали разные позиции. В том числе, что в стране нет среднего класса. Я не считаю, что в Украине есть только богатые и бедные, много и тех, кто успешно обеспечивает существование себе, своей семье и создает рабочие места.

РБК-Украина: Средний класс - это, безусловно, определенный уровень доходов. Но это также и степень интеграции по признаку заинтересованности в определенной фискальной и социальной политике, умение объединяться в гражданские формирования, чтобы защищать свои интересы перед лицом государства. Средний класс - это стабилизатор, который не позволяет политическому и финансово-промышленному истеблишменту совершать резкие нежелательные движения. У нас, несмотря на наличие множественных ассоциация и объединений, эта способность предпринимателей находится в зачаточном состоянии.

О.П.: Средний класс - это люди, которые могут и хотят саморазвиваться. Наши люди не так давно стали средним классом. И пока не успели развиться до понимания, что от них очень многое зависит.

Почему средний класс, основой которого является малый и средний бизнес, считается «плохим» электоратом? Потому что бизнес анализирует и принимает продуманные решения, на которые нереально повлиять пустыми обещаниями или пакетами с гречкой.

РБК-Украина: Возвращаемся к вопросам бизнеса. Насколько сегодня критична для отечественного малого и среднего предпринимателя проблема авансовых налоговых платежей?

О.П.: Сегодня - не такая тяжелая, как в прошлом году, когда все, что могли заплатить авансом, заплатили. Есть законопроект И.Акимовой, принятый в первом чтении, которым авансы узакониваются. Это, как и попытка дать Гостаможне право на оперативно-розыскную деятельность (ОРД) в проекте Игоря Калетника - показатели того, что готовится почва под будущую деятельность.

РБК-Украина: Авансовые платежи - вне закона. Тем не менее, со времен Николая Азарова, первого вице-премьера в Кабмине Виктора Януковича в 2002-2004 гг., эти платежи применялись и применяются.

О.П.: Хочу сказать, что мои предприятия, на которых я работала и экономистом, и директором, никогда авансы не платили. Даже в законопроекте И.Акимовой авансы рассматриваются как добровольные платежи. Изымать средства из оборота для авансовых платежей предпринимателю есть смысл только тогда, когда у него есть некие личные отношения с налоговым инспектором. И это всегда признак неких коррупционных отношений. Это тема для налоговой милиции.

РБК-Украина: Но изыманием авансовых платежей занимают именно подразделения ГНАУ! А мы уже говорили о запутанности нашего налогового законодательства, при котором почти на каждого бизнесмена можно что-то накопать и принудить его к этим добровольным платежам.

О.П.: Если это так - то предприниматель что-то нарушил и пошел на договоренности с налоговой. В противном случае ему надо идти в суд. При всей порочности нашей судебной системы, если ты прав - у тебя есть все шансы выиграть. Пусть не в суде первой инстанции, но в апелляции или Высшем хозсуде Украины.

РБК-Украина: Все же, насколько велики в текущем году суммы авансов?

О.П.: Я знаю, что это происходит. Но точных данных и цифр у меня нет - кто как договорится. У меня по данному вопросу больше информации из прессы. Бизнес - не жалуется. Каждый дает так, как считает нужным. Я подчеркиваю, что как бы предприниматель ни договаривался с налоговиком, как бы ни платил авансы - бизнес это не спасет ни от внеплановых проверок, ни от штрафов.

РБК-Украина: Вы упомянули в одном ряду с законодательной инициативой по авансовым платежам и инициативу по предоставлению ОРД Гостаможне. На этом праве настаивали все главы Гостаможни и настаивает сегодняшний ее председатель Андрей Макаренко. Валерий Хорошковский даже говорил, что в Европе нет права ОРД только у украинской и албанской таможен. Почему Совет предпринимателей против ОРД для Гостаможни?

О.П.: А никто не говорил в Гостаможне, сколько структур в европейских странах борются с контрабандой? У нас  - пограничники, ГНАУ, СБУ и МВД. Так давайте заберем соответствующие права у СБУ и МВД - и пусть Гостаможня борется с контрабандой. В противном случае, нам потребуются очередные бюджетные вливания в новые подразделения и пр.

Кроме того, есть два вида контрабанды - обходными путями и через таможню. Сегодня таможня пропускает эту контрабанду, а завтра будет с ней бороться? Может быть только хуже, как с ОБЭП, который по всей стране проводит проверки, а мы ничего не можем с этим сделать, поскольку у ОБЭП есть право на ОРД. И то же будет с таможенниками.

Сегодня А.Макаренко готов провести круглый стол с бизнесом относительно необходимости предоставления ОРД таможенным органам. Я считаю, что уж если предоставлять таможенным органам право на ОРД, то нужно пересматривать это же право у других правоохранительных органов. А в законопроекте И.Калетника ничего такого и близко нет.

РБК-Украина: Вы согласны с мнением, что таможенники - это и есть главные контрабандисты?

О.П.: Если говорить о контрабанде, которая идет через пункты пропуска, то она, как правило, без участия таможенника невозможна. Можно, разве что, провозить тяжелые металлы, которые дорого стоят или золото, например. А большие объемы не могут въехать без согласования с кем-то, кто сидит на пункте пропуска. Пример - мобильные телефоны. В 2007 или 2008 году в страну ввозились мобильные телефоны весом по 0,5 кг.

Конечно, есть моменты, которые невозможно отловить. Но многое видно даже просто по декларации.

РБК-Украина: Говорил ли Вам А.Макаренко, когда на таможне будет создано единое окно?

О.П.: На большинстве таможенных пунктов пропуска такое единое окно есть. Это комната, в которой сидят все таможенные чиновники.

При этом есть постановление Кабмина от 13 апреля 2005 г. №269, которое предусматривает, что в пунктах пропуска перевозчик отдает документы таможеннику, таможня самостоятельно проводит эти документы через все службы, после чего таможенный чиновник отдает эти документы перевозчику. Но это постановление не выполняется.

Точно так же, как совместным приказом всех контролирующих органов от 2005 г. четко и поминутно регламентировано время прохождения машины через пункт пропуска. Но СБУ этот приказ не касается, поэтому приказ есть только на бумаге и выполняется он только для тех, кто знает о нем и настаивает на его выполнении.

Поэтому я всегда говорю: предприниматель должен заниматься образованием себя. Когда предприниматель образован, знает свои права - а государство его и так обязанностям научит, - то тот же налоговик не будет с ним связываться и пытаться провести незаконные решения. Тогда и бизнесом легче заниматься, и интересы свои отстаивать.

 

Беседовал Антон Подлуцкий