Нина Южанина: Фискальное давление никогда не способствовало возрождению экономики
Нина Южанина рассказала о налоговой реформе
В первой части интервью глава парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики Нина Южанина ("Блок Петра Порошенко") рассказала о проблемах, связанных с электронным администрированием НДС, и возможных путях решения этих проблем.
Во второй части речь коснулась налоговой реформы - как ее видят правительство и Минфин, какой ее хочет видеть бизнес, и какие новации предлагает парламентский комитет.
"Кстати, по расходной части мы так и не добились за время работы правительства радикальных изменений, которых от них ожидали. Именно в расходной части у нас есть поле для действий, а не в доходной. В доходной части мы можем только трудиться над тем, как стабилизировать бизнес-деятельность и дать возможность ей расти, развиваться", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина глава налогово-таможенного комитета Рады Нина Южанина.
РБК-Украина: Какой должна быть налоговая реформа? Являетесь ли вы сторонником эстонской модели - 4 ставки и все по 12%? Глава фракции БПП Юрий Луценко заявлял, что даже Президент Петр Порошенко настаивает на этой модели.
Нина Южанина: Да, мы настаиваем, это как идея и цель, к которой надо идти. Но я глубоко с эстонской моделью не знакома.
Мы разбирались на летних рабочих группах по эстонской модели (12% на распределенную прибыль) и пришли к выводу, что она нам не подходит чисто в том виде, в котором работает в Эстонии.
Мы недавно решили проблему сближения налогового и бухгалтерского учета, и вычитания нескольких налоговых разниц. Если мы сейчас переходим на эстонскую модель, нам нужно будет делать огромное количество исключений.
У нас сейчас облагается финансовый результат, полученный в результате бухгалтерского учета. Должна облагаться только фактически полученная прибыль, а не так как у нас было по налоговому учету - какая-то вымышленная цифра, что-то считается, что-то не считается.
Я бы, например, больше говорила о том, что мы должны все больше и больше сближать бухгалтерский учет. И я бы предлагала 15%-ную ставку налога на прибыль за вычетом реинвестированной прибыли.
РБК-Украина: А не будет ли рисков занижения прибыли?
Нина Южанина: Не будет. Сейчас надо способствовать и стимулировать реинвестиции прибыли в производство каждого предприятия.
И, если собственники это делают, то их можно только приветствовать. Чем больше они вложат, тем больше будет продукта, тем больше будет рабочих мест, налогов, зарплат и так далее.
Если налоговая реформа правительства не будет поддержана депутатским корпусом, то мы будем нарабатывать свои законопроекты - глубокие, с пониманием того, что это нужно для бизнеса и страны в целом, для выхода из того пике, в которое мы вошли.
РБК-Украина: Модели Минфина вы еще не видели?
Нина Южанина: Я ознакомилась с их концепцией налоговой реформы. Понятно, что она не содержит никаких ставок, никакого понижения налоговой нагрузки на фонд оплаты труда.
И очень жаль, потому что мы могли бы сейчас проговорить какие-то их предложения, выработать свою позицию. Но, я думаю, на заседании Национального совета реформ (запланировано на 27 августа, - РБК-Украина) они прозвучат.
Это будет уже более широкое представление концепции, может быть даже уже в виде каких-то законопроектов. Было бы интересно это все увидеть.
Но я хочу сказать, что мы будем трудиться, в ближайшие дни секретариат обзванивает всех членов комитета, чтобы знать их готовность собраться уже сейчас, обсудить налоговую реформу, как мы ее видим и услышать предложения от депутатов.
РБК-Украина: Вы будете предлагать свой, комитетский вариант реформы? На моей памяти такого еще не было. Вы идете на конфронтацию?
Нина Южанина: Нет, почему? Я хочу предложить концепцию, которую вместе с правительством, возможно, нам удастся обсудить на Национальном совете реформ - и найти взаимопонимание.
Я не хотела бы идти на конфронтацию, и считаю, что комитет, как законодательный орган, имеет прямое право быть инициатором своих идей и изложить их в виде законопроектов, говорить об этом серьезно с правительством.
И, если компромисс не будет найден, тогда настаивать на своем варианте. Посмотрим, какую концепцию поддержат депутаты в зале.
РБК-Украина: После того, как частично концепция налоговой реформы была обнародована на сайте Минфина, многие эксперты и представители бизнеса возмутились предложением предоставления банковской гарантии, как условия для оспаривания налоговых начислений. Разве это упрощение, разве это честно и прозрачно? Ведь можно любую сумму доначисления поставить, потом дальше оспаривать ее. Попробуй потом верни этот депозит.
Нина Южанина: Этот мессидж, да еще и в разделе "Прозрачность" указан или ошибочно, или непродуманно. Цель понятна, ведь у нас процедура административного и судебного обжалования длинная, а деньги хотелось бы получить сразу.
Был бы это другой налоговый орган, я имею в виду переформатированный полностью, созданный по другим критериям, я бы может быть согласилась, но не чисто в таком вот виде. Какое-то, может, поручительство, что все-таки плательщик не уходит от ответственности. Что-то можно было бы подумать, но не сейчас.
Честно скажу, и, думаю правительство тоже понимает, что реформа подразумевает совершенно другой подход. Реформа - вообще другое по смыслу слово. Это способы и методы, позволяющие запустить новые и эффективные механизмы. Никогда фискальное давление не способствовало возрождению экономики.
РБК-Украина: Ваш вариант реформы подразумевает радикальное снижение ставок. Какие могут быть компенсаторы для бюджета, ведь снижение ставок не всегда означает рост поступлений. Знает ли вашу позицию Минфин?
Нина Южанина: Я не буду сейчас углубляться в подробности компенсаторов, потому что я не могу посчитать и сложить на 100% компенсаторы.
Это неправильно, потому что есть определенные возможности по получению этих компенсационных доходов. Но, если они снова ложатся на плечи того же бизнеса, то о какой тогда либеральной реформе мы говорим?
Если мы с одной стороны хотим ослабить, а с другой - забрать, то это никакая не реформа. Выйти на нулевой баланс - это хорошее стремление, но тогда это не реформа.
Реформа заключается в том, что мы должны отпустить, сделать идеально приемлемые условия для бизнеса, ожидать выхода из тени и появления нового бизнеса в Украине. И на этот период ожидания жить по тем возможностям, которые у нас есть. Идти на риск, снижая расходную часть.
Кстати, по расходной части мы так и не добились за время работы правительства радикальных изменений, которых от них ожидали. Именно в расходной части у нас есть поле для действий, а не в доходной. В доходной части мы можем только трудиться над тем, как стабилизировать бизнес-деятельность и дать возможность ей расти, развиваться.
РБК-Украина: А как здесь быть с МВФ, они ведь не сторонники радикального снижения ставок?
Нина Южанина: Мне кажется, что в нашей стране больше бы поддержали идею и способствовали ее продвижению, если бы нашелся человек, готовый взять на себя ответственность.
При таких радикальных либеральных изменениях для бизнеса, радикально менять расходную часть и жить на свои средства. Я думаю, если бы в процессе таких радикальных норм бизнес начал выходить из тени и начала бы расти экономика, сами эксперты МВФ убедились бы в том, что положительный эффект есть.
РБК-Украина: Так было с Грузией. МВФ отказал предоставить кредит после того, как Михаил Саакашвили принял решение резко снижать налоговые ставки. Но потом только аплодировал, когда доходы бюджета начали расти.
Нина Южанина: Я примерно этого понимания и хочу добиться от министра финансов Натальи Яресько. Здесь ключевое то, что на себя должен взять ответственность человек, который берется за этот проект, и день и ночь его моделирует.
РБК-Украина: Есть понимание этого у Яресько?
Нина Южанина: Пока нет. Я не понимаю, почему лучше давать субсидии, чем дать возможность заработать людям самим. И это концепция не моя, это мировая практика.
РБК-Украина: Что вы имеете в виду? Речь идет о снижения нагрузки на фонд оплаты труда?
Нина Южанина: Абсолютно верно. Я в своей концепции предлагаю нагрузку на фонд оплаты дать следующую - 10% налог на доходы физических лиц и 20% - начисление единого социального взноса за счет работодателя.
Думаю, что культура уплаты налога самостоятельно физическим лицом должна стать нормой. Если человек будет платить налог со всех своих доходов лично, тогда проснется гражданская активность и интерес, куда же расходуются его деньги.
РБК-Украина: Когда может произойти детенизация, если мы снижаем резко ставки?
Нина Южанина: Здесь очень важна норма о том, на какой срок будет предложен мораторий на внесение изменений в такое либеральное налоговое законодательство.
Я знаю точку зрения тех, кто в тени. Для того, чтобы вывести их из тени, нужно то, что я предлагаю - 10%, 15%, 20%. Мы должны сделать так, чтобы им не было интересно оставаться в тени.
Мы должны переломать менталитет наших людей, чтобы выйти в чистую уплату налогов. И именно такие ставки готовы сейчас платить те, кто в тени. Это то, что мы просчитали, исходя из финпланов, таких вот малых и средних предприятия, которые не могут сейчас платить налоги в белую. Цифра - 60% экономики в тени - говорит о больших возможностях.
Я согласна даже рассчитывать выход из тени по той методике, которая принята в Европе, это 25% в год. Я хочу получить правдивую информацию о том, как закон о применении понижающего коэффициента к ставке ЕСВ способствовал выходу из тени.
10 или 20 млрд грн зарплаты выведено из тени - это плохо? Все знали, что это очень рискованный шаг, никто из бизнеса не верил.
Сейчас главное сказать, что мораторий на внесение изменений после таких либеральных изменений будет применяться 3 или 5 лет. Вот тогда действительно не 25% может выйти в первый год из тени, а значительно больше.
РБК-Украина: Вы верите в то, что будет принят мораторий?
Нина Южанина: Налоговая реформа не сработает, если мораторий не будет принят. Очень важно, чтобы все граждане нашей страны осознавали, что если вот такая концепция будет принята, то этот мораторий будет поддерживаться теми, кто сейчас у власти.
Смена власти будет означать, что этот мораторий снимут. Все очень связано.
Я думаю, что лимит доверия немного упущен, но его нужно восстанавливать.
РБК-Украина: Должна ли реформа налогообложения доходов граждан предусматривать подачу нулевой декларации, контроль за доходами-расходами граждан, амнистию капиталов?
Нина Южанина: Думаю, что при такой ставке должно быть обязательно нулевое декларирование. Должны быть непрямые методы контроля за доходами, но после нулевого декларирования. Мне кажется, что все граждане, которые имеют незадекларированные доходы, готовы их декларировать.
Я не понимаю, почему мы так долго не можем выписать механизм. Понятно, почему в прошлом году нулевое декларирование не было воспринято. Потому что завести все деньги и положить их в банк до конца декларирования не то, что глупо, это была провокация против граждан Украины.
Не хватало всем нам еще больше обнищать - и тогда бы дело было сделано. Зачем будоражить людей?
Если бы у нас действительно банки отбивались от депозитов, а им бы все несли и несли, тогда-да. Но не сейчас это делать, не в кризис.
РБК-Украина: Что вы думаете по поводу налогообложения роскоши и налогообложения транспортных средств?
Нина Южанина: Минфин предложил облагать еще и транспортные средства, сроком эксплуатации до 5 лет.
За последние 2 года все люди обнищали. Очень многие представители среднего класса, которые тогда могли себе позволить престижные марки автомобилей, могут быть сейчас даже без работы. Сейчас жизнь очень ко многим по разному обернулась.
РБК-Украина: А вы встречали таких, которые обнищали до такой степени?
Нина Южанина: Много менеджеров среднего звена уволены. Они сейчас не могут себе позволить тех вещей, которые могли позволить раньше.
Я знаю примеры компаний, где топ-менеджеров уволили с очень высоких зарплат и сейчас эти люди нашли себе работу с оплатой где-то 1/3 того, что они раньше получали.
РБК-Украина: А каким тогда образом подходить к налогообложению предметов роскошь и есть ли сейчас вообще необходимость это делать?
Нина Южанина: Наверное, теоретическая необходимость есть, но какими могут быть методы и способы - не знаю. Я этим проектом не занималась, но я готова заняться, поскольку на самом деле нужно вычленить предметы роскоши. Но это совершенно не автомобили.
По домам и по квартирам, возможно. Но пусть Минфин предъявит ставки, о чем они речь ведут, потому что мы знаем, что налог на недвижимость собирается плохо - есть огромное количество нюансов.
Например, берутся частные дома, у которых полезная площадь где-то 120-150 кв. м, а общая площадь - под 500 кв. м, потому что в нее внесены чердаки, подвалы и гаражные помещения. У нас же БТИ раньше писал то, что хотел застройщик.
Я предлагала концепцию дифференцированных ставок, начиная от первого метра после 50 кв. м с платой где-то 30 грн в год. Это было бы посильно каждому и льгот не нужно было бы.
РБК-Украина: А не больше ли будет потрачено ресурсов на администрирование этих 30 грн, чем местные бюджеты получат доходы?
Нина Южанина: Нет, не больше. Если бы меньше ходили и проверяли, выдирали эти деньги с тех, кто не доплатил или не заплатил, а просто бы слали уведомление о том, что вы недоплатили, то эффект бы был.
Я понимаю, что за день или два этого не сделаешь, но сколько уже времени прошло, а я не вижу ни в одном проекте прогресса. Все направления надо одновременно начинать.
Например, если мы говорим о ставке НДФЛ 10%, то параллельно нужна пенсионная реформа, а также реформа здравоохранения, страхования. Премьер должен быть инициатором и ведущим глобального реформаторского движения. С большим пониманием и любовью к людям этот человек должен быть.
РБК-Украина: Какой вы видите реформу единого налога? Минфин, я так понимаю, будет значительно сокращать количество групп, позволяющих находится на едином налоге. Ждем очередного налогового майдана?
Нина Южанина: Они не могут понять простых вещей. Как раз для "единщиков", для малого бизнеса, упрощенная система должна существовать обязательно.
Оставьте людей в покое, дайте возможность им зарабатывать, поднимите экономику, чтобы им было куда на работу идти, а потом выдвигайте другие условия для них. Если им это не понравится, то они развернутся и пойдут на работу, где будут получать 5 тыс. грн зарплаты. А это и тот доход, который они получают, торгуя на рынке или осуществляя свою маленькую предпринимательскую деятельность.
Я в своей реформе вижу определенный апгрейд существующих групп. И, действительно, прислушиваясь к мнению экспертов МВФ, хотела бы тоже минимизировать оптимизацию, которую делают через упрощенную систему.
Этого тоже можно достичь через дополнительные ликвидации групп. Но я бы предлагала первую группу не трогать, вторую ограничить 5 наемными сотрудниками, сейчас 10, оставить ту же налоговую нагрузкой.
Хочу подчеркнуть, вторая группа за прошлый год задекларировала не больше 1 млн грн. У нас никакого развития в предпринимательстве не произошло.
Третью группу я бы ограничила в количестве наемных лиц и в годовом обороте - с 20 млн грн до 3 млн, без возможности регистрации плательщиком НДС.
В Налоговом кодексе есть такая норма по поводу СПД на общей системе налогообложения. Там говорится, что если контрагент с таким СПД имеет взаимоотношения, которые могут быть приравнены к трудовым, то начисляются налоги на такие выплаты, как на фонд зарплаты.
Сейчас развита неполная занятость. Например, возьмем ту же уборщицу. Она может работать на пяти предприятиях, зарегистрировав СПД на едином налоге. И она будет в третьей группе, потому что она оказывает услуги юридическим лицам.
Это будет похоже на трудовые отношения? Да. Но ведь это частный предприниматель, который ходит с утра до ночи по 10-15 предприятий убирает.
Почему мы должны это считать фондом зарплаты? Это индивидуальная трудовая деятельность, которой занимается человек.
Она может нанять 5 людей и распределить с ними свою нагрузку. Вот это и есть то предпринимательство, которое мы должны поддерживать.
Поэтому к таким нормам я отношусь очень плохо. Нельзя всех считать оптимизаторами.
Я говорила сотрудникам ГФС: давайте рассмотрим несколько моделей, несколько видов предпринимательской деятельности, с глубоким пониманием просчитаем и поймем что это такое, какие ставки приемлемы, но не делайте это пальцем в небо.
Нет глубокого понимания нашей реальности. Все мы живем пониманием крупного бизнеса.
РБК-Украина: Являетесь ли вы сторонником новой модели налогообложения при добыче газа с введением с 2018 года дополнительного корпоративного налога? Увеличит ли такой вариант взимания ренты добычу газа, на что рассчитывает Кабмин?
Нина Южанина: Мне кажется, что их предложение "изъятие сверхприбыли за счет двойной ставки налога на прибыть 18+" - это более либеральная норма.
РБК-Украина: Правительство и в частности, Роман Насиров неоднократно заявляли о введении проекта электронной акцизной марки для снижения объемов теневого сектора подакцизных товаров. Какими вы видите методы контроля за теневым рынком? ГФС также предлагала по аналогии с СЭА НДС ввести и систему администрирования в электронном виде для акцизного налога. Изучали ли вы такую возможность?
Нина Южанина: Я - автор законопроекта по электронному администрированию акцизов. И, в принципе, это требование участников рынка нефтепродуктов, розничной продажи - в том числе. Это законопроект, наработанный в течение 2-3 месяцев.
Есть еще один мой законопроект по поводу розничного акциза на нефтепродукты. Вот эти два законопроекта в любом случае будут положены в основу налоговой реформы.
РБК-Украина: Вы усиливаете контроль за уплатой 5%-ного розничного налога для участников рынка нефтепродуктов?
Нина Южанина: Да.
Во-первых, поставим точку в злоупотреблениях некоторыми плательщиками, которые на это пошли и нашли какие-то способы уклонения от налога. Розничным объемом продаж будет являться весь объем проданных нефтепродуктов с пистолета, независимо от формы расчета, - талоном ли рассчитались или заплатили безналичным расчетом, или еще по какой-то системе. Мы уйдем от множества вопросов.
Есть лицензия на розничную продажу нефтепродуктов, а эта система уплаты здесь второстепенная, как способ расчета. И вот здесь все, что продано с пистолета будет считаться розничной продажей.
Второй нюанс, как из общего объема установить эти 5%? На каждое 20 число будет установлен, в зависимости от курса евро, общий акциз. Мы посчитали, что это будет 1 грн.
И вот 20 числа эта установленная сумма, программируется, а с 1 числа на целый квартал берется на каждый литр 1 грн. И это, как раз, пожелание бизнеса. Им это проще, им это приемлемо.
РБК-Украина: Табачный и алкогольный бизнес неоднократно предлагал отменить розничный 5%-ный местный налог и повысить ставки акцизного налога. Как вам такая идея? И, по вашему мнению, провальной ли оказалась идея с введением этого розничного налога?
Нина Южанина: Пока не проговаривается отмена розничного акциза на табачные и алкогольные изделия, потому что нет претензий ни к администрированию, ни к возможности собираемости со стороны местной власти и ГФС. Эффект есть.
А касательно акцизов основных, то индексация их и сейчас предусмотрена, и в презентации Минфина об этом тоже сказано. Будет объявлена программа поднятия акцизов в течение 5 лет до европейских ставок.
РБК-Украина: В Европе, переходной период, как правило, больше. И наши табачные компании, например, предлагали более длительный период - 15 лет. Если этот срок сократить, то налоговая нагрузка очень резко увеличивается, а с учетом того, что теневой рынок подакцизных товарок и так высокий, то предложенный механизм будет только способствовать дальнейшему росту.
Нина Южанина: Я задавала этот вопрос и в ГФС говорила, что все-таки очень важные и ценные плательщики налогов эти отрасли. В них задействовано и большое количество работающих людей.
Мне сказали, что лучше не говорить об этом открыто, потому что как одна, так и другая сфера вредят нашему здоровью, а все что вредит - нехорошо для нашей страны.
Я этого не понимаю, но мне кажется, что это со временем изменится, просто мы еще не дошли к проработке этого вопроса фундаментально, чтобы друг другу дать доказательства и пояснения, почему их нельзя гробить в целом.
Я поняла, что очень мало людей ориентируется в экономике страны. Поэтому все только точечно занимаются своими направлениями и считают, что только их точка зрения правильна. А ведь ничего плохого нет в том, чтобы, например, культура пития разъяснялась в семье.
РБК-Украина: Являетесь ли вы сторонником отмены всех налоговых льгот? Как вы считаете, будет ли с 1 января отменен спецрежим по НДС для аграриев?
Нина Южанина: Если бы прямое субсидирование было возможно, то тогда реально было бы и ставить вопрос об отмене спецрежима НДС. Я очень сомневаюсь.
Недоверие аграриев по субсидированию громаднейшее. И, если это и есть ключевая точка в выполнении своих обязательств, правительству будет очень сложно.
В сессионном зале и за мной сидят много аграриев. Они говорят, что если депутаты это сделают, то агросектор уйдет в тень.
Если сейчас есть положительные показатели в ВВП благодаря этой отрасли, то после отмены спецрежима, их не будет.
РБК-Украина: Не планируете ли вы в комитете досрочное прекращение действия импортного сбора или ждем 1 января, когда он автоматически прекратит действие?
Нина Южанина: По импортному сбору будем инициировать отмену. В эти месяцы, когда все отдыхали, мы, наконец, составили обращение к Президенту по поводу итогов комитетских слушаний по импортному сбору, подкрепились еще данными из Минэкономики.
И на встречах с Петром Алексеевичем (Порошенко) все время напоминаю, что если его досрочно не отменить, то будем иметь очень большие проблемы.
РБК-Украина: Есть понимание в Верховной Раде, что это нужно сделать?
Нина Южанина: Да.
РБК-Украина: А со стороны правительства?
Нина Южанина: Со стороны правительства месседжи то появляются, то исчезают. То говорят, что Минэкономики предоставило достаточно аргументов для досрочной отмены, то вот Яценюк на коллегии Минфина заявил, что мы отменим с 1 января.
Это как? Сбор сам прекращает действие? Если бы он сказал, что отменим с 1 октября, это было бы правильней.
РБК-Украина: Есть ли необходимость менять нормы по контролю за трансфертным ценообразованием (ТЦО), которые с переменным успехом внедряются, потому что у Минфина в предложениях есть пересмотр порогов по операциям, которые подлежат контролю, увеличение пороговых объемов части владения для определения связанных сторон?
Нина Южанина: В комитет пришло обращение от "Нибулона" по поводу того, что прописывали, что для них справедливой будет являться биржевая цена. Они дали нам пояснение, что для них, для фьючерсных контрактов, совсем не подходит биржевая цена по котировкам на двух биржах.
Я написала письмо от имени комитета в Минфин и ГФС, хочу получить сначала для анализа информацию, потом будем выходить с предложениями.
Встречалась с Американской торговой палатой, попросила и их разобраться в этом вопросе и подать свои предложения.
Из того, что Минфин подал в презентации, такое впечатление, что не доразобрались. Вместо того, чтобы предложить какие-то реальные вещи, нормы, которые мы не доработали, предлагают откатиться назад.
Я не знаю, зачем это все. Мы только сказали, что ТЦО только для крупного бизнеса, а они опять по ограничению размера операции. Мы что хотим весь бизнес под контроль загнать?
Предложили отменить минимальный размер штрафа. У нас и так 300 минимальных зарплат. Куда еще дальше?
Беседовала Наталья Непряхина
