Ніна Южаніна: Фіскальний тиск ніколи не сприяв відродженню економіки
Ніна Южаніна розповіла про податкову реформу
У першій частині інтерв'ю глава парламентського комітету з питань податкової та митної політики Ніна Южаніна ("Блок Петра Порошенко") розповіла про проблеми, пов'язані з електронним адмініструванням ПДВ, та можливі шляхи вирішення цих проблем.
У другій частині мова торкнулася податкової реформи - як її бачать уряд і Мінфін, якою її хоче бачити бізнес, і які новації пропонує парламентський комітет.
"До речі, по видатковій частині ми так і не домоглися за час роботи уряду радикальних змін, яких від них очікували. Саме у видатковій частині у нас є поле для дій, а не в дохідній. У дохідній частині ми можемо тільки трудитися над тим, як стабілізувати бізнес-діяльність і дати можливість їй рости, розвиватися", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна голова податково-митного комітету Ради Ніна Южаніна.
РБК-Україна: Якою повинна бути податкова реформа? Чи є ви прихильником естонської моделі - 4 ставки і всі по 12%? Глава фракції БПП Юрій Луценко заявляв, що навіть Президент Петро Порошенко наполягає на цій моделі.
Ніна Южаніна: Так, ми наполягаємо, це як ідея і мета, до якої треба йти. Але я глибоко з естонської моделлю не знайома.
Ми розбиралися на літніх робочих групах з естонської моделі (12% на розподілений прибуток) і прийшли до висновку, що вона нам не підходить чисто в тому вигляді, в якому працює в Естонії.
Ми нещодавно вирішили проблему зближення податкового і бухгалтерського обліку, і віднімання декількох податкових різниць. Якщо ми зараз переходимо на естонську модель, нам потрібно буде робити величезну кількість винятків.
У нас зараз оподатковується фінансовий результат, отриманий в результаті бухгалтерського обліку. Повинна обкладатися тільки фактично отриманий прибуток, а не так як у нас було з податкового обліку - якась вигадана цифра, що вважається, що не вважається.
Я б, наприклад, більше говорила про те, що ми повинні все більше і більше зблизити бухгалтерський облік. І я б пропонувала 15%-ву ставку податку на прибуток за вирахуванням реінвестованого прибутку.
РБК-Україна: А чи не буде ризиків заниження прибутку?
Ніна Южаніна: Не буде. Зараз треба сприяти і стимулювати реінвестиції прибутку у виробництво кожного підприємства.
І, якщо власники це роблять, то їх можна тільки вітати. Чим більше вони вкладуть, тим більше буде продукту, тим більше буде робочих місць, податків, зарплат і так далі.
Якщо податкова реформа уряду не буде підтримана депутатським корпусом, то ми будемо напрацьовувати свої законопроекти - глибокі, з розумінням того, що це потрібно для бізнесу і країни в цілому, для виходу з того піку, у який ми увійшли.
РБК-Україна: Моделі Мінфіну ви ще не бачили?
Ніна Южаніна: Я ознайомилася з їх концепцією податкової реформи. Зрозуміло, що вона не містить ніяких ставок, ніякого зниження податкового навантаження на фонд оплати праці.
І дуже шкода, тому що ми могли б зараз проговорити якісь їхні пропозиції, виробити свою позицію. Але, я думаю, на засіданні Національної ради реформ (заплановано на 27 серпня, - РБК-Україна) вони прозвучать.
Це буде вже більш широке представлення концепції, може бути навіть вже у вигляді якихось законопроектів. Було б цікаво це все побачити.
Але я хочу сказати, що ми будемо працювати, в найближчі дні секретаріат обдзвонює всіх членів комітету, щоб знати їх готовність зібратися вже зараз, обговорити податкову реформу, як ми її бачимо і почути пропозиції від депутатів.
РБК-Україна: Ви будете пропонувати свій, комітетський варіант реформи? На моїй пам'яті такого ще не було. Ви йдете на конфронтацію?
Ніна Южаніна: Ні, чому? Я хочу запропонувати концепцію, яку разом з урядом, можливо, нам вдасться обговорити на Національній раді реформ - і знайти взаєморозуміння.
Я не хотіла б йти на конфронтацію, і вважаю, що комітет, як законодавчий орган, має пряме право бути ініціатором своїх ідей і викласти їх у вигляді законопроектів, говорити про це серйозно з урядом.
І, якщо компроміс не буде знайдений, тоді наполягати на своєму варіанті. Подивимося, яку концепцію підтримають депутати в залі.
РБК-Україна: Після того, як частково концепція податкової реформи була оприлюднена на сайті Мінфіну, багато експертів та представників бізнесу обурилися пропозицією надання банківської гарантії, як умови для оскарження податкових нарахувань. Хіба це спрощення, хіба це чесно і прозоро? Адже можна будь-яку суму донарахування поставити, потім далі оскаржувати її. Спробуй потім поверни цей депозит.
Ніна Южаніна: Цей месидж, та ще й в розділі "Прозорість" зазначено або помилково, або непродумано. Мета зрозуміла, адже у нас процедура адміністративного та судового оскарження довга, а гроші хотілося б отримати відразу.
Був би це інший податковий орган, я маю на увазі переформатований повністю, створений за іншими критеріями, я б може погодилася, але не чисто в такому от вигляді. Якесь, може, доручення, що все-таки платник не ухиляється від відповідальності. Щось можна було б подумати, але не зараз.
Чесно скажу, і, думаю уряд теж розуміє, що реформа передбачає зовсім інший підхід. Реформа - взагалі інше за змістом слово. Це способи і методи, що дозволяють запустити нові та ефективні механізми. Ніколи фіскальний тиск не сприяв відродженню економіки.
РБК-Україна: Ваш варіант реформи передбачає радикальне зниження ставок. Які можуть бути компенсатори для бюджету, адже зниження ставок не завжди означає зростання надходжень. Знає вашу позицію Мінфін?
Ніна Южаніна: Я не буду зараз заглиблюватися в подробиці компенсаторів, тому що я не можу порахувати і скласти на 100% компенсатори.
Це неправильно, тому що є певні можливості щодо отримання цих компенсаційних доходів. Але, якщо вони знову лягають на плечі того ж бізнесу, то про яку тоді ліберальну реформу ми говоримо?
Якщо ми з одного боку хочемо послабити, а з іншого - забрати, то це ніяка не реформа. Вийти на нульовий баланс - це хороше прагнення, але тоді це не реформа.
Реформа полягає в тому, що ми повинні відпустити, зробити ідеально прийнятні умови для бізнесу, очікувати виходу з тіні і появи нового бізнесу в Україні. І на цей період очікування жити за тими можливостями, які у нас є. Йти на ризик, знижуючи видаткову частину.
До речі, по видатковій частині ми так і не домоглися за час роботи уряду радикальних змін, яких від них очікували. Саме у видатковій частині у нас є поле для дій, а не в дохідній. У дохідній частині ми можемо тільки трудитися над тим, як стабілізувати бізнес-діяльність і дати можливість їй рости, розвиватися.
РБК-Україна: А як тут бути з МВФ, адже вони не прихильники радикального зниження ставок?
Ніна Южаніна: Мені здається, що в нашій країні більше б підтримали ідею і сприяли її просуванню, якби знайшлася людина, готова взяти на себе відповідальність.
При таких радикальних ліберальних змінах для бізнесу, радикально міняти видаткову частину і жити на свої кошти. Я думаю, якщо б у процесі таких радикальних норм бізнес почав виходити з тіні і почала б зростати економіка, самі експерти МВФ переконалися б у тому, що позитивний ефект є.
РБК-Україна: Так було з Грузією. МВФ відмовив надати кредит після того, як Михайло Саакашвілі прийняв рішення різко знижувати податкові ставки. Але потім тільки аплодував, коли доходи бюджету почали зростати.
Ніна Южаніна: Я приблизно цього розуміння і хочу домогтися від міністра фінансів Наталії Яресько. Тут ключове те, що на себе має взяти відповідальність людина, яка береться за цей проект, і день і ніч його моделює.
РБК-Україна: Чи є розуміння цього у Яресько?
Ніна Южаніна: Поки немає. Я не розумію, чому краще давати субсидії, ніж дати можливість людям заробити самим. І це концепція не моя, це світова практика.
РБК-Україна: Що ви маєте на увазі? Мова йде про зниження навантаження на фонд оплати праці?
Ніна Южаніна: Абсолютно вірно. Я у своїй концепції пропоную навантаження на фонд оплати дати наступну - 10% податок на доходи фізичних осіб і 20% - нарахування єдиного соціального внеску за рахунок роботодавця.
Думаю, що культура сплати податку самостійно фізичною особою повинна стати нормою. Якщо людина буде платити податок з усіх своїх доходів особисто, тоді прокинеться громадянська активність і інтерес, куди ж витрачаються його гроші.
РБК-Україна: Коли може відбутися детінізація, якщо ми знижуємо ставки різко?
Ніна Южаніна: Тут дуже важлива норма про те, на який термін буде запропоновано мораторій на внесення змін в таке ліберальне податкове законодавство.
Я знаю точку зору тих, хто в тіні. Для того, щоб вивести їх з тіні, потрібно те, що я пропоную- 10%, 15%, 20%. Ми повинні зробити так, щоб їм не було цікаво залишатися в тіні.
Ми повинні переламати менталітет наших людей, щоб вийти в чисту сплату податків. І саме такі ставки готові зараз платити ті, хто в тіні. Це те, що ми прорахували, виходячи з фінпланів, таких ось малих і середніх підприємств, які не можуть зараз платити податки в білу. Цифра - 60% економіки в тіні, - говорить про великі можливості.
Я згодна навіть розраховувати вихід з тіні за тією методикою, яка прийнята в Європі, це 25% у рік. Я хочу отримати правдиву інформацію про те, як закон про застосування понижуючого коефіцієнту до ставки ЄСВ сприяв виходу з тіні.
10 або 20 млрд грн зарплати виведено з тіні - це погано? Всі знали, що це дуже ризикований крок, ніхто з бізнесу не вірив.
Зараз головне сказати, що мораторій на внесення змін після таких ліберальних змін буде застосовуватися 3 або 5 років. Ось тоді дійсно не 25% може вийти в перший рік з тіні, а значно більше.
РБК-Україна: Ви вірите в те, що буде прийнятий мораторій?
Ніна Южаніна: Податкова реформа не спрацює, якщо мораторій не буде прийнятий. Дуже важливо, щоб всі громадяни нашої країни усвідомлювали, що якщо ось така концепція буде прийнята, то цей мораторій буде підтримуватися тими, хто зараз у влади.
Зміна влади буде означати, що цей мораторій знімуть. Все дуже пов'язано.
Я думаю, що ліміт довіри трохи упущений, але його потрібно відновлювати.
РБК-Україна: Чи має реформа оподаткування доходів громадян передбачати подачу нульової декларації, контроль за доходами-витратами громадян, амністію капіталів?
Ніна Южаніна: Думаю, що при такій ставці має бути обов'язково нульове декларування. Повинні бути непрямі методи контролю за доходами, але після нульового декларування. Мені здається, що всі громадяни, які мають незадекларовані доходи, готові їх декларувати.
Я не розумію, чому ми так довго не можемо виписати механізм. Зрозуміло, чому в минулому році нульове декларування не було сприйнято. Тому що завести всі гроші і покласти їх в банк до кінця декларування не те що нерозумно, це була провокація проти громадян України.
Не вистачало всім нам ще більше збідніти - і тоді б справу було зроблено. Навіщо розбурхувати людей?
Якщо б у нас справді банки відбивалися від депозитів, а їм би все несли й несли, тоді - так. Але не зараз це робити, не в кризу.
РБК-Україна: Що ви думаєте з приводу оподаткування розкоші та оподаткування транспортних засобів?
Ніна Южаніна: Мінфін запропонував обкладати ще й транспортні засоби строком експлуатації до 5 років.
За останні 2 роки всі люди зубожіли. Дуже багато представників середнього класу, які тоді могли собі дозволити престижні марки автомобілів, можуть бути зараз навіть без роботи. Зараз життя дуже багатьох по різному обернулося.
РБК-Україна: А ви зустрічали таких, які зубожіли до такої міри?
Ніна Южаніна: Багато менеджерів середньої ланки звільнені. Вони зараз не можуть собі дозволити тих речей, які могли дозволити раніше.
Я знаю приклади компаній, де топ-менеджерів звільнили з дуже високих зарплат і зараз ці люди знайшли собі роботу з оплатою десь 1/3 того, що вони раніше отримували.
РБК-Україна: А яким тоді чином підходити до оподаткування предметів розкоші і є зараз взагалі потреба це робити?
Ніна Южаніна: Напевно, теоретична необхідність є, але якими можуть бути методи і способи - не знаю. Я цим проектом не займалася, але я готова зайнятися, оскільки насправді потрібно вичленувати предмети розкоші. Але це зовсім не автомобілі.
По будинках і квартирах, можливо. Але нехай Мінфін пред'явить ставки, про що мову ведуть, тому що ми знаємо, що податок на нерухомість збирається погано - є величезна кількість нюансів.
Наприклад, беруться приватні будинки, у яких корисна площа десь 120-150 кв. м, а загальна площа - під 500 кв. м, тому що в неї внесені горища, підвали та гаражні приміщення. У нас же БТІ раніше писав те, що хотів забудовник.
Я пропонувала концепцію диференційованих ставок, починаючи від першого метра після 50 кв. м з платою десь 30 грн в рік. Це було б посильно кожному і пільг не потрібно було б.
РБК-Україна: А чи не більше буде витрачено ресурсів на адміністрування цих 30 грн, ніж місцеві бюджети отримають доходи?
Ніна Южаніна: Ні, не більше. Якби менше ходили і перевіряли, видирали ці гроші з тих, хто не доплатив або не заплатив, а просто б слали повідомлення про те, що ви недоплатили, то ефект був би.
Я розумію, що за день або два цього не зробиш, але скільки вже часу пройшло, а я не бачу ні в одному проекті прогресу. Всі напрямки треба одночасно починати.
Наприклад, якщо ми говоримо про ставки ПДФО 10%, то паралельно потрібна пенсійна реформа, а також реформа охорони здоров'я, страхування. Прем'єр повинен бути ініціатором і ведучим глобального реформаторського руху. З великим розумінням і любов'ю до людей ця людина має бути.
РБК-Україна: Який ви бачите реформу єдиного податку? Мінфін, я так розумію, буде значно скорочувати кількість груп, що дозволяють знаходиться на єдиному податку. Чекаємо чергового податкового майдану?
Ніна Южаніна: Вони не можуть зрозуміти простих речей. Як раз для "єдинників", для малого бізнесу, спрощена система повинна існувати обов'язково.
Залишіть людей в спокої, дайте їм можливість заробляти, підніміть економіку, щоб їм було куди на роботу йти, а потім висувайте інші умови для них. Якщо їм це не сподобається, то вони розвернуться і підуть на роботу, де будуть отримувати 5 тис. грн зарплати. А це і той дохід, який вони отримують, торгуючи на ринку або здійснюючи свою маленьку підприємницьку діяльність.
Я в своїй реформі бачу певний апгрейд існуючих груп. І, дійсно, прислухаючись до думки експертів МВФ, хотіла б теж мінімізувати оптимізацію, яку роблять через спрощену систему.
Цього теж можна досягти через додаткові ліквідації груп. Але я б пропонувала першу групу не чіпати, другу обмежити 5 найманими працівниками, зараз 10, залишити ту ж податкову навантаженням.
Хочу підкреслити, друга група за минулий рік задекларувала не більше 1 млн грн. У нас ніякого розвитку в підприємництві не сталося.
Третю групу я б обмежила в кількості найманих осіб та річного обороту - з 20 млн грн до 3 млн, без можливості реєстрації платником ПДВ.
У Податковому кодексі є така норма щодо СПД на загальній системі оподаткування. Там говориться, що якщо контрагент з таким СПД має взаємовідносини, які можуть бути прирівняні до трудових, то нараховуються податки на такі виплати, як на фонд зарплати.
Зараз розвинена неповна зайнятість. Наприклад, візьмемо ту ж прибиральницю. Вона може працювати на п'яти підприємствах, зареєструвавши СПД на єдиному податку. І вона буде в третій групі, тому що вона надає послуги юридичним особам.
Це буде схоже на трудові відносини? Так. Але адже це приватний підприємець, який ходить з ранку до ночі по 10-15 підприємств прибирає.
Чому ми повинні вважати фондом зарплати? Це індивідуальна трудова діяльність, якою займається людина.
Вона може найняти 5 людей і розподілити з ними своє навантаження. Ось це і є те підприємництво, що ми повинні підтримувати.
Тому до таких норм я ставлюся дуже погано. Не можна вважати всіх оптимізаторами.
Я говорила співробітникам ДФС: давайте розглянемо декілька моделей, кілька видів підприємницької діяльності, з глибоким розумінням прорахуємо і зрозуміємо що це таке, які ставки прийнятні, але не робіть це пальцем в небо.
Ні глибокого розуміння нашої реальності. Всі ми живемо розумінням великого бізнесу.
РБК-Україна: Чи є ви прихильником нової моделі оподаткування при видобутку газу з введенням з 2018 року додаткового корпоративного податку? Чи збільшить такий варіант стягування ренти видобуток газу, на що розраховує Кабмін?
Ніна Южаніна: Мені здається, що їх пропозиція "вилучення надприбутку за рахунок подвійної ставки податку на прибуток 18+" - це більш ліберальна норма.
РБК-Україна: Уряд і, зокрема, Роман Насіров неодноразово заявляли про впровадження проекту електронної акцизної марки для зниження обсягів тіньового сектора підакцизних товарів. Якими ви бачите методи контролю за тіньовим ринком? ДФС також пропонувала за аналогією з СЕА ПДВ і ввести систему адміністрування в електронному вигляді для акцизного податку. Чи вивчали ви таку можливість?
Ніна Южаніна: Я - автор законопроекту з електронного адміністрування акцизів. І, в принципі, це вимога учасників ринку нафтопродуктів, роздрібного продажу - в тому числі. Це законопроект, напрацьований протягом 2-3 місяців.
Є ще один мій законопроект з приводу роздрібного акцизу на нафтопродукти. Ось ці два законопроекти в будь-якому випадку будуть покладені в основу податкової реформи.
РБК-Україна: Ви підсилюєте контроль за сплатою 5%-ного роздрібного податку для учасників ринку нафтопродуктів?
Ніна Южаніна: Так.
По-перше, поставимо крапку у зловживаннях деякими платниками, які на це пішли і знайшли якісь способи ухилення від сплати податку. Роздрібним обсягом продажів буде весь обсяг проданих нафтопродуктів з пістолета, незалежно від форми розрахунку, - талоном чи розрахувалися або заплатили безготівковим розрахунком, або ще по якійсь системі. Ми підемо від безлічі питань.
Є ліцензія на роздрібний продаж нафтопродуктів, а ця система сплати тут другорядна, як спосіб розрахунку. І ось тут все, що продано з пістолета буде вважатися роздрібним продажем.
Другий нюанс, як з загального обсягу встановити ці 5%? На кожне 20 число буде встановлено, залежно від курсу євро, загальний акциз. Ми порахували, що це буде 1 грн.
І ось 20 числа ця встановлена сума, програмується, а з 1 числа на цілий квартал береться на кожен літр 1 грн. І це, як раз, побажання бізнесу. Їм це простіше, їм це прийнятно.
РБК-Україна: Тютюновий і алкогольний бізнес неодноразово пропонував скасувати роздрібний 5%-ний місцевий податок і підвищити ставки акцизного податку. Як вам така ідея? І, на вашу думку, провальною чи виявилася ідея з введенням цього роздрібного податку?
Ніна Южаніна: Поки не проговорюється скасування роздрібного акцизу на тютюнові та алкогольні вироби, тому що немає претензій ні до адміністрування, до можливості збирання з боку місцевої влади і ДФС. Ефект є.
А щодо акцизів основних, то індексація їх і зараз передбачена, і в презентації Мінфіну про це теж сказано. Буде оголошена програма підняття акцизів протягом 5 років до європейських ставок.
РБК-Україна: В Європі, перехідний період, як правило, більший. І наші тютюнові компанії, наприклад, пропонували більш тривалий період - 15 років. Якщо цей термін скоротити, то податкове навантаження дуже різко збільшується, а з урахуванням того, що тіньовий ринок підакцизних товаришок і так високий, то запропонований механізм буде тільки сприяти подальшому зростанню.
Ніна Южаніна: Я задавала це питання і в ДФС говорила, що все-таки дуже важливі і цінні платники податків ці галузі. У них задіяно і велика кількість працюючих людей.
Мені сказали, що краще не говорити про це відкрито, тому що як одна, так і інша сфера шкодять нашому здоров'ю, а все що шкодить - недобре для нашої країни.
Я цього не розумію, але мені здається, що це з часом зміниться, просто ми ще не дійшли до опрацювання цього питання фундаментально, щоб один одному дати докази та пояснення, чому їх не можна гробити в цілому.
Я зрозуміла, що дуже мало людей орієнтується в економіці країни. Тому всі тільки точково займаються своїми напрямами і вважають, що тільки їх точка зору правильна. А адже нічого поганого немає в тому, щоб, наприклад, культура пиття роз'яснювалася в сім'ї.
РБК-Україна: Чи є ви прихильником скасування всіх податкових пільг? Як ви вважаєте, буде з 1 січня скасовано спецрежим з ПДВ для аграріїв?
Ніна Южаніна: Якщо б пряме субсидування було можливим, то тоді реально було б ставити питання про скасування спецрежиму ПДВ. Я дуже сумніваюся.
Недовіра аграріїв щодо субсидування величезна. І, якщо це і є ключова точка у виконанні своїх зобов'язань, уряду буде дуже складно.
В сесійній залі і за мною сидять багато аграріїв. Вони кажуть, що якщо депутати це зроблять, то агросектор піде в тінь.
Якщо зараз є позитивні показники у ВВП завдяки цій галузі, то після скасування спецрежиму, їх не буде.
РБК-Україна: Чи не плануєте ви в комітеті дострокове припинення дії імпортного збору чи чекаємо на 1 січня, коли він автоматично припинить дію?
Ніна Южаніна: З імпортного збору будемо ініціювати скасування. У ці місяці, коли всі відпочивали, ми, нарешті, склали звернення до Президента з приводу підсумків комітетських слухань з імпортного збору, підкріпилися ще даними Мінекономіки.
І на зустрічах з Петром Олексійовичем (Порошенко) весь час нагадую, що якщо його достроково не скасувати, то будемо мати дуже великі проблеми.
РБК-Україна: Є розуміння у Верховній Раді, що це потрібно зробити?
Ніна Южаніна: Так.
РБК-Україна: А з боку уряду?
Ніна Южаніна: З боку уряду меседжі то з'являються, то зникають. То кажуть, що Мінекономіки надало достатньо аргументів для дострокової відміни, то ось Яценюк на колегії Мінфіну заявив, що ми скасуємо з 1 січня.
Це як? Збір сам припиняє дію? Якщо б він сказав, що скасуємо з 1 жовтня, це було б правильніше.
РБК-Україна: Чи є необхідність міняти норми щодо контролю за трансферним ціноутворенням (ТЦО), які з перемінним успіхом впроваджуються, тому що у Мінфіну в пропозиціях є перегляд порогів за операціями, які підлягають контролю, збільшення граничних обсягів частині володіння для визначення пов'язаних сторін?
Ніна Южаніна: В комітет надійшло звернення від "Нібулона" з приводу того, що прописували, що для них справедливою буде біржова ціна. Вони дали нам пояснення, що для них, для ф'ючерсних контрактів, зовсім не підходить біржова ціна за котируваннями на двох біржах.
Я написала лист від імені комітету в Мінфін і ДФС, хочу отримати спочатку для аналізу інформацію, потім будемо виходити з пропозиціями.
Зустрічалася з Американською торговою палатою, і попросила їх розібратися в цьому питанні і подати свої пропозиції.
З того, що Мінфін подав у презентації, таке враження, що не дорозібрались. Замість того, щоб запропонувати якісь реальні речі, норми, які ми не допрацювали, пропонують відкотитися назад.
Я не знаю, навіщо це все. Ми тільки сказали, що ТЦУ тільки для великого бізнесу, а вони знову за обмеження розміру операції. Ми хочемо весь бізнес під контроль загнати?
Запропонували скасувати мінімальний розмір штрафу. У нас і так 300 мінімальних зарплат. Куди ще далі?
Розмовляла Наталія Непряхіна
