Наталья Яресько: Я не хочу создавать страх

Интервью с министром финансов Украины Натальей Яресько было записано 1 сентября. Поэтому интервью началось с вопроса об изменениях в Налоговый кодекс, которые сегодня будут представлены главой Минфина на Национальном совете реформ при Президенте Петре Порошенко.

Наталья Яресько отметила, что еще есть время, чтобы внести изменения в Налоговый кодекс в Верховную Раду, чтобы госбюджет-2016 сверстать уже на новой налоговой базе.

Ввиду большого объема текста, мы были вынуждены разделить его на две части.

В первой части министр финансов Украины рассказала о будущих ставках НДС, ЕСВ и НДФЛ - все по 20%.

При этом, отметила Наталья Яресько, бруттизация пока нереальна.

"Бруттизацию мы не в состоянии сейчас заставить провести, так как не можем заставить ни госкомпании, ни частный бизнес повысить зарплаты на 40%. Мы просто снижаем нагрузку для всех", - сказала, в частности, в интервью РБК-Украина министр финансов Наталья Яресько.

РБК-Украина: Когда же все-таки пройдет Национальный совет реформ, где вы планируете представить проект налоговой реформы? Дату несколько раз переносили, что уже дало повод говорить, что процесс затягивается.

Наталья Яресько: Я не знаю, почему переносилось - Нацсовет координируется Администрацией Президента. Но, думаю, это несущественно, потому что в стране сейчас много разных потребностей и приоритетов.

Я могу себе представить, например, что вчерашние действия (беспорядки под Верховной Радой, которые привели к трагической смерти трех нацгвардейцев, - РБК-Украина) и все, что происходит в стране, может снова повлиять на время.

Но мы готовимся к 3 сентября, и других изменений я не предполагаю.

РБК-Украина: Что вы ожидаете от Нацсовета реформ? Потому что, пока с проектом реформы не ознакомится Президент Петр Порошенко, - все засекречено. Нет даже и намека на то, какие будут ставки.

Наталья Яресько: Не засекречен процесс. Я ожидаю, что представлю проект Минфина, затем будет его обсуждение.

Мы услышим разные точки зрения. Во-первых, по принципам реформы, на которых у нас все строится.

Во-вторых, по конкретным налогам. Есть свое видение у Минфина, у налогового комитета, фракций (в Верховной Раде, - РБК-Украина), Минэкономики или общественных организаций.

На базе этих идей и обсуждений Минфин представит окончательный вариант Налогового кодекса, который предложим для рассмотрения на заседании Кабмина - и он внесет законопроект в парламент.

РБК-Украина: Если обобщить, на каких принципах настаивает Минфин?

Наталья Яресько: Для нас, для меня все строится на принципе справедливости.

Цель - способствовать построению простой, прозрачной, справедливой налоговой системы, которая стимулирует инвестиции, создает условия для устойчивого развития национальной экономики с одновременным обеспечением потребностей государственного и местных бюджетов.

Это даст возможность фискально выжить в тяжелое время.

Нам не нужны налоги, чтобы просто их собирать. Нам нужно финансировать приоритетные для страны направления - оборону, пенсии, образование.

Мы все хотим видеть Национальную полицию, автоматизацию Государственной фискальной службы - уменьшение человеческого вмешательства в процессы, снижение субъективизма на таможне или в налоговой, судебную реформу.

Сейчас идут разговоры о выведении из тени и переводе в публичную плоскость финансирования политических партий. То есть, все, чего ожидают украинцы, требует средств, и они не появятся, если не будет справедливой налоговой реформы.

Эффективность для нас - это системный подход, который дает своевременное финансирование бюджета, но на базе экономического роста. Налоги не должны угнетать экономический рост.

Должна быть социальная справедливость, равные права для всех, а также равные подходы в налогообложении для всех отраслей, то есть, без преференций.

Стабильность очень важна, прогнозируемость. И в этом была основная критика во время всех обсуждений, мол, мы слишком поздно меняем законодательство, либо - очень часто.

Наша идея - подать новый Налоговый кодекс, который создает эффективную систему, справедливую, прогнозируемую. Мы предлагаем введение моратория на внесение изменений в Налоговый кодекс в течение трех лет, чтобы дать время бизнесу адаптироваться.

То есть, в законодательство будем закладывать нормы на 2-3 года вперед, чтобы бизнес мог планировать и знал, чего ожидать.

РБК-Украина: В принципе, и сейчас поздно подавать, если следовать нормам Бюджетного кодекса. Особенно, если учитывать, что большинство изменений вступают в силу с Нового года.

Наталья Яресько: Еще не поздно.

РБК-Украина: Тем не менее, многие эксперты говорят, что на начальном этапе обсуждение шло, но уже позже их не слышали и их предложения не учитывали. И что сейчас нарабатывается - они не знают.

Наталья Яресько: Мы проанализировали 14 налоговых моделей разных стран, в том числе, эстонскою, грузинскую, словацкую и американскую. Во вторник (1 сентября, - РБК-Украина) мы представили нашу модель на встрече Целевой команды реформ.

То, что мы не согласны с одним или другим предложением, еще не означает, что мы никого не слышим.

РБК-Украина: Почему тогда до сих пор нет ни конкретных ставок, ни конкретных моделей, чтобы эксперты и бизнес могли их отработать и дать свое заключение?

Наталья Яресько: Все это есть, но сначала мы должны представить реформу на Нацсовете реформ.

РБК-Украина: То есть, первым должен услышать Президент и одобрить?

Наталья Яресько: Не одобрить, а обсудить. Для этого и была создана эта площадка.

РБК-Украина: Будет тяжело вам отстаивать свою модель, потому что у всех сторон - экспертов, налогового комитета ВР, отдельных депутатов - есть свое видение реформы. И оно разное. Комитет, например, за радикальное снижение ставок.

Наталья Яресько: Тут важно понимать, что налоговая реформа - это не только ставки налогов. Хотя именно это сейчас и обсуждается.

Проблемы со ставками в стране есть, но они единичны. И инвесторы всех отраслей единогласно называют приоритетным направлением, требующим вмешательства - нагрузка на фонд оплаты труда. Необходимо менять администрирование.

Хотя, в целом, наши налоговые ставки, кроме единого социального взноса (ЕСВ) и налога на доходы физлиц (НДФЛ),  являются конкурентноспособными -  по сравнению с инвестиционно-благоприятными странами.

РБК-Украина: Все говорят об улучшении администрирования, но что конкретно имеется ввиду? Ввели электронное администрирование НДС, но бизнес не очень доволен.

Наталья Яресько: Они недовольны, потому что требуется взнос, отвлечение их оборотных средств. Но в действительности система работает, коррупции намного меньше, мы закрыли дыру фиктивного НДС.

Система требует еще дополнительных изменений, улучшения, но она работает - и мы видим это по поступлениям.

Если проводить налоговую реформу для полного удовлетворения бизнеса, то необходимо вводить нулевые ставки. Но где тогда баланс между интересами государства и бизнеса?

Нам же как-то нужно поддерживать полицию, национальную оборону выплачивать пенсии и зарплаты учителями, врачам. То есть, не может быть нулей.

Наша налоговая культура построена на минимизации, оптимизации. В других странах платить налоги - закон, норма. В противном случае - это уголовно наказуемо.

Нам остро нужна детенизация. Но это не может произойти за один день, так как, в первую очередь, нужно восстановить доверие к государству.

Бизнес, граждане должны знать, за что платят, что получают, использованы ли налоги эффективно. Нельзя сказать, что со снижением налоговых ставок все сразу станут платить.

РБК-Украина: Очевидно, что никто не рассматривает снижение ставок до нуля. Но, в то же время, я понимаю, что вы не сторонник, например, эстонской модели, где ставки по основным налогам снижены до 12%?

Наталья Яресько: Для меня эстонская модель - это шаг назад, создание системы разного учета, от которого мы избавились в декабре.

Это система, которая дает возможность для значительной оптимизации, так как налогооблагаются только дивиденды. Собственники могут получить большую часть прибыли не через дивиденды, а через уплату каких-то личных расходов или увеличения расходов на консультационные услуги.

Здесь понадобится очень четкая система администрирования, а мы хотим уменьшить давление ГФС на каждое предприятие, сократить субъективизм и свободную трактовку налоговых правил.

Если налоговые правила будут четко и ясно прописаны в документе, это поможет остановить произвол налоговиков. А это будет означать экономию времени, средств и сил украинского бизнеса, и обеспечит простые и понятные правила игры, при которых честному налогоплательщику не будет нужно оспаривать каждое свое право на жизнь в контролирующих органах и в судах.

Эстония - очень маленькая страна, развитый малый бизнес и совершенно другая налоговая культура. Мы не можем базировать нашу налоговую политику по принципам Америки или Эстонии.

Мы - уникальная страна, но имеем налоговую культуру, которую необходимо повышать не один год. Поэтому, повторюсь, должна быть предсказуемость, справедливость, четкость, прозрачность, упрощение.

Почему я предлагаю именно новый упрощенный Налоговый кодекс? Я понимаю, что с этим могут быть проблемы. Например, все аудиторы, бухгалтера должны будут прочитать его и адаптироваться.

Мне недавно привели прекрасный пример: человек является собственником "Жигулей", он все время ломается, но хозяин знает как его ремонтировать. И вот когда ему купили "Мерседес", он не хочет пересаживаться на него, потому что не знает, как его ремонтировать. Но "Мерседес" же новый, он не будет ломаться. Так почему мы хотим сидеть в старых "Жигулях"? Только потому что мы его лучше знаем, нам в них комфортно.

РБК-Украина: Можно много раз переписывали кодекс - и он будет самым лучшим в мире. Но главный вопрос - в его выполнении налоговыми органами.

Наталья Яресько: Абсолютно. И нужно уменьшать субъективность налоговых органов, поэтому наше предложение заключается в введении плоских ставок по основным налогам. Тот, кто может выбирать, быть ему юрлицом или физлицом-предпринимателем, может быть также и оптимизатором.

Мы снимаем этот вопрос. У всех будет одна ставка, выбирай - кем быть. И субъективности здесь нет, и оптимизации.

То есть, 20% ставка ЕСВ, 20% - НДФЛ, 20% - налог на прибыль и 20% - НДС. Это легко администрировать.

У нас на сегодня более 90 разных ставок, сложная система. Мы предлагаем, чтобы ЕСВ платил только работодатель, не сотрудник.

Бруттизацию мы не в состоянии сейчас заставить провести, так как не можем заставить ни госкомпании, ни частный бизнес повысить зарплаты на 40%. Мы просто снижаем нагрузку для всех.

Если будут поднимать зарплату, то я только рада этому буду, потому что налоговая нагрузка у них уменьшится существенно: на более, чем половину в среднем - с 41% до 20%.

Что касается НДФЛ, то я заинтересована в прогрессивности. Мы делаем одну минимальную зарплату необлагаемой. В инвестиционно-привлекательных странах есть и большие ставки, и более сложные.

Например, в Америке три разные ставки и еще дополнительные нормы: если уровень доходов маленький, то предоставляется налоговый кредит или льготы.

РБК-Украина: То есть, в большей степени можно говорит о словацкой модели?

Наталья Яресько: Это украинская модель.

Единственное, что мы берем от Словакии - плоские ставки. Но это все равно будет наше, оно будет отвечать наших реалиям - нам нужно детенизировать экономику и перейти от статуса физлица к юрлицу.

Кроме того, мы не в состоянии сейчас объединить два налога - ЕСВ и НДФЛ, пока нет пенсионной реформы, разные базы данных.

Но мы предлагаем их объединить в 2018 году и предложить единую ставку - 20%.

РБК-Украина: Каковы будут потери бюджета при снижении ставки и чем будут компенсированы?

Наталья Яресько: Мы сейчас не закладываем в бюджет потенциальный выход из тени, на это не один год потребуется.

Кроме того, МВФ не разрешает нам считать доход от выхода из тени, пока мы его не увидим. То есть, давать какие-либо прогнозы тяжело.

Мы думали, предложив снижение через коэффициент, что бизнес выйдет из тени уже в этом году. Но вышли только несколько тысяч предприятий.

Бизнес, который не вышел из тени, мне четко сказал: они не знают, что будет дальше и не доверяют нашему снижению. Поэтому для нас так важен мораторий на изменения в Налоговый кодекс в течение трех лет.

По нашим расчетам, при снижении ЕСВ мы получаем дыру в 70 млрд грн. Как мы ее закроем?

Во-первых, равное поле для всех. НДС мы не повышаем, остается 20%.

Хотя во всех европейских моделях снижение ставок прямых налогов всегда компенсируется повышением ставок налогов на потребление. То есть - НДС.

У наших соседей ставка НДС составляет 21-23%, то есть мы бы могли на 1% поднять. Но мы этого не делаем, а предлагаем убрать все льготы.

Часть минуса мы оплатим за счет повышения акцизов, и это нормальный европейский подход, где опять же первое, что увеличивается, - непрямые налоги и акцизы на товары, которые вредны для здоровья (сигареты, алкоголь, пиво).

Тем более, что у нас есть обязательство перед ЕС - привести ставки акцизов к европейскому уровню, чтобы не было такого, как произошло в Закарпатье, когда контрабанда сигарет процветает, потому что не совпадает уровень акцизов в двух соседних странах.

Еще часть будет финансироваться за счет новых налогов и налогообложения игорного бизнеса, что принесет дополнительно в бюджет около 5 млрд грн.

Все говорят о необходимости лицензирования янтаря, мы тоже думаем над этим.

То есть, и наша налоговая модель имеет минус - она не сбалансирована. Много критики было, что Минфин не смотрит на фискальный баланс.

Это абсолютная неправда, наша модель уходит в минус где-то приблизительно до 30 млрд грн.

РБК-Украина: То есть, если запустить в целом модель Минфина, то по доходам получится минус в 30 млрд?

Наталья Яресько: Да, в первом году, но с надеждой, что в последующем выйдем на плюс и детенизацию. Посмотрим, как мы выживем в 2016 году.

У нас сокращение поступлений где-то на 60 млрд грн, потому что не будет временного импортного сбора в 17 млрд грн. Плюс уже не тот уровень прибыли Нацбанка. А это еще минус до 25 млрд грн.

Но есть увеличение расходов - по обороне, например. Мы почти удвоим объем субсидии на покрытие тарифов с 20 до 40 млрд грн.

Мы планируем расходы на оборону и правоохранительную деятельность в размере 5% от ВВП, как и в текущем году. А это увеличение где-то на 16 млрд грн.

То есть, вы видите, что и без налоговых изменений дыра в бюджете в 80 млрд грн.

Основная наша надежда в плане покрытия этих потребностей - это уменьшение расходов благодаря ускорению ликвидации ЦОВ и реформированию правительства, увеличению поступлений от госпредприятий, борьба с контрабандой на таможне и с уклонением от уплаты налогов, конфискация активов "старого режима".

Я уверена, и мы уже конкретно это видим, что правильный подход ГФС к борьбе с уклонением от налогообложения даст нам плюс без повышения ставок. Электронный НДС дает нам уже 1-1,5 млрд грн в месяц. Это валовый показатель, без возмещения.

РБК-Украина: Вы говорили, что 1-1,5 млрд грн дополнительно НДС перечислено только по июлю. Но ведь это искусственное увеличение. Бизнес не смог зарегистрировать налоговые накладные в системе, контрагенты не получили налоговый кредит, значит у них наступили обязательства.

Наталья Яресько: Обходить систему нелегко - это видно по поступлениям. Я не говорю, что она идеальна, мы будем улучшать.

Второй момент, за счет которого мы можем увеличить поступления в бюджет без повышения ставок, - это борьба с контрабандой на границе. У таможни большие проблемы и там мы теряем существенные суммы.

РБК-Украина: Каким образом усилить контроль? Это электронные марки, электронное администрирование акциза?

Наталья Яресько: Проект относительно введения электронной системы администрирования акциза для нефтепродуктов - уже в парламенте. В этой сфере большая дыра и такая система улучшит существенно состояние.

Но дополнительно мы работаем над системой электронного акциза в целом. Мы должны это сделать как можно быстрее.

Руководство ГФС считает, что это возможно в первой половине следующего года. Но я хочу ускорить запуск.

РБК-Украина: Почему затягивается этот процесс? Ведь это не глава ГФС Роман Насиров придумал. Об этом говорили еще экс-главы ГФС Игорь Билоус и Александр Клименко, министр доходов и сборов в правительстве Николая Азарова.

Наталья Яресько: Не знаю. Может, не было политической воли, желания, но сейчас оно есть и я думаю, что процесс пойдет быстрее.

РБК-Украина: Если вернуться к нагрузке на фонд оплаты труда. Вы говорили с бизнесом, и именно при таком уровне ставок в 20% они готовы выходить из тени?

Наталья Яресько: Те, кто работает чисто на базе конвертационных центров, хотят даже большего снижения ставок, до уровня услуг этих центров - менее 15%.

Я против такого аргумента, потому что завтра конвертационные центры снизят стоимость своих услуг до 10%, если мы уменьшим до 15% - и мы никогда не выиграем.

Инвестиционая привлекательность зависит не только от ставки и налоговой системы. Мы сейчас говорим только об одной составляющей.

Дерегуляция также очень важна, необходима реформа судебной системы. Нельзя говорить, что, уменьшив ставки до 5 или 10%,в Украину польются инвестиции.

РБК-Украина: МВФ предлагал ввести ставку 25% НДФЛ для обложения доходов богатых граждан. Вы соглашаетесь с этой идеей? И стоит ли ожидать амнистии капиталов? Эта идея правительства в конце прошлого года провалилась и не прошла парламент.

Наталья Яресько: Это все было наработано до меня. Я не могу отвечать за эти предложения.

Идеи по амнистии есть разные. Пока что я не имею конкретного предложения, которое бы могло работать в Украине. Думаю, многое зависит от доверия.

Сейчас повышенную ставку в 20% платят всего 2%. Я не буду предлагать новых ставок. Будет одна - 20%.

РБК-Украина: В принципе и бизнес показал недоверие, когда был объявлен налоговый компромисс. В бюджет поступило немного - до 1 млрд грн.

Наталья Яресько: Нам на всех уровнях необходимо повысить доверие. От этого будет зависеть и уровень детенизации.

РБК-Украина: А когда может появиться доверие?

Наталья Яресько: Это будет зависеть от ряда факторов. Если будет прогнозируемость и стабильность, то где-то через 2 года мы это увидим. Если сможем предоставить людям и бизнесу дополнительную конкретную отдачу, то результат будет.

Мы видим, как работает Национальная полиция. За свои средства люди получают отдачу, сервис, справедливость - штрафуют олигарха, депутата и рядового гражданина.

РБК-Украина: Но это чуть ли не единственное, за что можно похвалить правительство за полтора года.

Наталья Яресько: А до этого вообще ничего не было.

Первым смогли укрепить войско, национальную оборону. А должно быть и второе, третье, и так далее.

Таким образом, мы сможем отстроить доверие, показать, что правительство правильным образом расходует средства. Нам необходимы средства, например, для строительства дорог.

Важно, чтобы украинцы увидели куда идут их деньги. Думаю, что со временем все чаще и чаще будут видеть.

Вот регистрация уже идет не через ЗАГС, а через электронную систему. Это небольшое нововведение, но оно работает и люди видят, что, да, действительно что-то изменилось и им не придется стоять в очереди.

РБК-Украина: Чтобы закрыть тему по амнистии, то с 1 января не стоит ожидать ни всеобщего декларирования, ни амнистии, ни непрямых методов оценки доходов?

Наталья Яресько: Я пока это не предлагаю. А предлагать то, что не работает и получать опять негатив, не хочется.

Вот, к примеру, в Америке знают, что за неуплату налогов будут сидеть в тюрьме. Когда получаешь письмо от американской налоговой службы, сидишь и трясешься.

Я не хочу создавать страх.

Беседовала Наталья Непряхина

Вторую часть интервью с министром финансов Украины Натальей Яресько читайте сегодня после 18:00