Н.Онищук: "Единства политической воли можно достичь и без внеочередных парламентских выборов"
РБК-Украина: Скорее всего, судьба выборов будет решаться в Высшем административном суде Украины (ВАСУ). Ваш первый заместитель Евгений Корнийчук утверждает, что легитимным руководителем ВАСУ является первый заместитель председателя суда Николай Сирош. В то же время, Александр Пасенюк утверждает, что он продолжает руководить ВАСУ. Кто на самом деле руководителем ВАСУ?
Николай Онищук: Как министр юстиции надеюсь, что судьба выборов будет решена не в судах, а самими избирателями. Так и должно быть в демократической стране, ведь смысл выборов заключается в том, что каждый из нас отдает частичку своей власти, вручая ее кандидату на должность Президента или партии - в случае парламентских выборов.
Тем не менее, хорошо известно, что ВАСУ, согласно закону «О выборах Президента Украины», имеет исключительное право рассматривать иски относительно обжалования решения Центральной избирательной комиссии по установлению результатов выборов. При этом границы судебного разбирательства заключаются в том, что суд не может подменять своими решениями решения ЦИК или изменять волю избирателей. ВАСУ не может принять решение о назначении переголосования или любого другого решения, которое обяжет субъектов избирательного процесса действовать вне норм, определенных законом.
Сейчас, на фоне борьбы за ВАСУ очень важно осознать границы полномочий этого суда. Чувствуется определенная переоценка роли судебных институтов и, в частности, ВАСУ в вопросах установления результатов выборов и признания того или иного лица победителем.
РБК-Украина: Но ведь был прецедент пять лет назад, когда Верховный суд Украины (ВСУ) назначил переголосование - третий тур выборов Президента.
Н.О.: Да, потому такой стереотип отношения к судам имеет свою онтологию. Пять лет назад ВСУ пошел на такое решение. Это уже история, а мы должны смотреть на то, что есть сейчас. Изменилось действующее законодательство, в частности - закон о выборах Президента. За это время мы изменили и предмет, и подведомственность споров по поводу выборов. И я полагаю, ожидания относительно того, что ВАСУ примет решение, следствием которого станет проведение переголосования второго тура, или, как говорят - третьего тура, - исключаются. Суд не может выйти за пределы своих полномочий и обязать граждан Украины повторно проявить свое волеизъявление. Это не компетенция суда.
РБК-Украина: То есть, с Вашей точки зрения, внимание к ВАСУ преувеличено?
Н.О.: Да. Также преувеличено и внимание к вопросу: кто является руководителем ВАСУ? Я не беру здесь во внимание заявления моего заместителя, поскольку он не имеет полномочий высказывать официальную позицию Минюста, а поэтому и комментировать нечего.
РБК-Украина: Но полномочия ВАСУ и без выборов являются достаточно большими. И без полномочного председателя суда многие его решения могут оказаться несколько сомнительными.
Н.О.: Эта ситуация возникла из-за отсутствия законодательной определенности порядка назначения судей на административные должности. Конституционный суд Украины (КСУ) обязал парламент урегулировать ситуацию с назначением председателей судов. Но эта процедура так и не была создана. И было лишь вопросом времени, что станет поводом для возникновения такой ситуации в ВАСУ или в любом другом суде. В ВАСУ проблема обнажилась первой и, вследствие стечения многочисленных обстоятельств, вызвала вот такой правовой и политический резонансы.
Минюст уже высказывался по поводу ситуации в ВАСУ. Кстати, это касается и других судов. Ведь в Украине около 800 судов, в каждом есть глава, а также его первый заместитель и заместители. И сроки их полномочий могут закончиться в ближайшее время. Встанет закономерный вопрос: кто будет выполнять их полномочия?
Хорошо, скажем, когда речь идет о главе - то он имеет заместителя. Но когда истекут сроки и у заместителей - кто в таком случае будет исполнять от их имени?
Это к порочности правовой логики тех, кто утверждает, что, независимо от наличия акта соответствующего органа об увольнении, председатель суда или его заместитель автоматически перестают быть таковыми после истечения срока их полномочий. Только если есть орган, в компетенции которого решать вопросы назначения и увольнения на административные должности в судах, и при наличии решения этого органа, можно говорить о прекращении или обретении полномочий. Нет такого органа и, соответственно, его решения, - и руководители (лица) остаются на своих должностях.
Не знаю, сколько мы так будем работать - год, два или больше. Органы власти должны осуществлять свою функцию непрерывно, как это определено Конституцией. Скажем, Кабинет министров подал в отставку. Это не значит, что министры автоматически покидают свои места.
РБК-Украина: Они продолжают работать в статусе «исполняющие обязанности».
Н.О.: Да. К примеру, и Президент, пока не примет присягу новоизбранный глава государства, продолжает быть Президентом.
Государство должно обеспечивать непрерывность выполнения своих функций. Поэтому, еще раз утверждаю, не надо преувеличивать роль председателя ВАСУ. Ибо, по крайней мере, в судах кассационной инстанции судьи имеют соответствующий бэкграунд (возраст, стаж, опыт, признание), определенные правовые и мировоззренческие убеждения, поэтому позиция председателя суда здесь не будет определяющей при принятии решений.
Кстати, именно коллегиальность была определяющей и в декабре 2004 г., когда на улицах стояли люди. Судьи - тоже члены общества. И я уверен, что независимо от того, кто будет контролировать ситуацию в ВАСУ на момент слушания дела, решение будет принимать весь состав суда - 56 судей. И судьи будут меньше смотреть на то, что думают по данному поводу Сирош или Пасенюк.
РБК-Украина: Николай Васильевич, Вы сами сказали, что если бы в 2004 г. не было того настроения в обществе, не было Майдана, то решение ВСУ могло бы быть другим. Но если Майдан повторится - каким бы он там ни был - это снова может стать определяющим фактором в решении того же ВАСУ.
Н.О.: Знаете, есть такое высказывание, что нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
РБК-Украина: Потому что воды ее утекли и стали другими.
Н.О.: И мы стали другим обществом. Страна стала другой. Я в этом глубоко убежден. Более того, я глубоко убежден, что проигравший кандидат, который получит разрыв, менее социологической погрешности, просто не будет оспаривать свой проигрыш в судах. Я также абсолютно убежден, что общество не воспримет отказ признать результаты выборов проигравшей стороны. Если, конечно, не будет очевидных массовых фальсификаций, признанных общественным самосознанием - независимо от решения суда. Это может вызвать возмущение в обществе. Но это очень сложно сегодня представить, потому что те же избирательные комиссии сформированы оппонентами. Более того, мы не можем механически вернуться к тому состоянию общества, которое было пять лет назад.
Поэтому я уверен, что повторения событий пятилетней давности не будет. И тот, кто проиграет, скорее, будет думать о сохранении своих позиций в политике. И хорошо известно, что идти наперекор общественному мнению - это уничтожать себя.
РБК-Украина: Последние пять лет так или иначе поднимался вопрос о продолжении конституционной реформы. И уже почти очевидно, что проект Конституции, который известен как «Конституция В.Ющенко» и в разработке которого Вы принимали активное участие, не будет проголосован парламентом. Но также очевидно, что пока вопрос реформы Основного закона не будет закрыт, мы к нему будут возвращаться снова и снова. Вероятно, Вы примете в этом процессе активное участие. На каких именно изменениях в Конституцию лично Вы будете настаивать?
Н.О.: Во-первых, я убежден, что ни один из вновь избранных Президентов не должен стремиться к усилению своих полномочий. Украина находится на том этапе своего исторического развития, когда мы должны, в том числе и инструментами нормотворчества, добиваться подчинения всех закону, а не прихотям личности. И это означает, что мы должны так работать над совершенствованием механизмов организации власти, чтобы сохранить право партий на формирование правительства. И хотя в 2004 г. этот шаг был вынужденный, но это был важный шаг, когда мы отдали эту функцию парламенту.
По сути, теперь граждане формируют правительство путем поддержки той или иной политической силы. Это решает важнейшую проблему - политической ответственности правительства. И эту ответственность несут не отдельные члены правительства, а партия или блок партий, которые сформировали это правительство.
Это та причинно-следственная связь, которой у нас не было во времена мажоритарной системы и формирования Кабмина Президентом. Тогда нельзя было сказать, что народ выбирает власть. Ведь право избирать и менять власть - фундаментальная норма демократии. А власть - это правительство, ведь оно является ее определяющим элементом. И мы должны сохранить эту компоненту при любых раскладах.
В то же время, мы убедились, что эта система не является стабильной. Когда Президент представляет одну политическую силу, а большинство в Верховной Раде - другую политическую силу, то возникает проблема конкуренции полномочий, идеологий. И вся система начинает проявлять признаки турбулентности - в большей или меньшей степени, в зависимости от задач, которые необходимо решить.
И многие, ссылаясь на эту турбулентность, предлагают побороть ее, отдав всю полноту власти в одни руки. То есть, тогда все будут построены под одного человека - и будет порядок. Но мы там уже были и нам нет смысла к этому возвращаться.
РБК-Украина: Но нестабильность властных институтов, особенно в условиях кризиса, уже становилась неоднократно и еще не раз станет фактором большой угрозы для всей страны.
Н.О.: Нам необходимо эту стабильность обеспечить иным методом. Каким?
Вот и Виктор Медведчук написал, что он отказывается от своей же инициативы формирования правительства парламентом, и что нужно возвращаться к президентской форме правления.
Другие говорят: «Давайте отдадим всю власть парламенту». То есть, ВР избирает премьера, избирает судебную власть, избирает главу государства. И указывают на Германию. Но в Германии политическим партиям более 100 лет. А это - и соответствующий измерение правовой культуры, демократии и правосознания, в том числе - внутрипартийной демократии.
В наших же условиях вполне возможно возникновение парламентского деспотизма, который является более угрожающим, нежели деспотизм одного человека. Потому что Президенту еще можно выразить импичмент, а что делать с парламентом?
РБК-Украина: В действующей системе глава государства может объявить досрочные выборы законодательного органа.
Н.О.: Только на формально определенных основаниях. Мои оппоненты спросят: «Ну а как тогда быть? Как обеспечить стабильность?".
РБК-Украина: Присоединяюсь к Вашим оппонентов. Как обеспечить стабильность, не усиливая ни Президента, ни парламент?
Н.О.: Выход один - бикамерализм. Идея эта не нова. В определенной степени она была девальвирована в 2000 г., когда общественное сознание не было готово к ней.
РБК-Украина: Это Вы имеете в виду апрельский референдум Леонида Кучмы по вопросам двухпалатного парламента, когда одним из пунктов реформы было назначение части сенаторов указами Президента?
Н.О.: Да. Это тот случай, когда идея была несвоевременной и что называется «сырой». И та история мне напоминает нынешнюю ситуацию с нашими соседями - Белоруссией. Там двухпалатный парламент. Но и нижняя, и верхняя палаты формируются по результатам мажоритарных выборов, что представляется алогичным и искусственным.
На самом деле, палаты в двухпалатном парламенте должны формироваться по разным принципам. Нижняя - по результатам пропорциональных партийных выборов. Верхняя - по мажоритарной.
РБК-Украина: Грубо говоря - палата общин и палата земель.
Н.О.: У нас нет земель, назовем их территориями. Верхняя палата не распускается, ее частичная ротация - на треть - происходит каждые два года. Верхняя палата совместно с Президентом отвечает за формирование национальных регуляторов, спецслужб, судов, Национального банка и т.д. То есть, сенаторы совместно с Президентом обеспечивают стабильное институциональное функционирование органов государственной власти, ее непрерывность, о которой я уже говорил.
И в этой системе вся политика сосредотачивается в нижней палате, где представлены только партии или их блоки, которые формируют правительство. Здесь могут быть и досрочные выборы, и переформатирование коалиции. Но это никоим образом не отразится на работе тех государственных органов, которые сформированы Президентом при участии верхней палаты, или наоборот.
Кстати, здесь же и вопрос об открытых списках. Почему поднимается вопрос об их необходимости? Потому что нет верхней палаты, в которой представлены депутаты от территорий - от конкретных избирателей. В рамках однопалатного парламента даже открытые списки этот вопрос не решат. Даже если списки будут открыты, и избиратели будут голосовать за конкретных лиц, то в ВР эти лица будут членами фракции и будут подчиняться фракционной дисциплине, а не интересам своих избирателей. Потому что эти люди изначально являются носителями интересов не конкретного региона, но своей партии, ее идеологии и программы.
РБК-Украина: Однако, в наших конкретных условиях открытые списки могут стать хотя бы залогом того, чтобы в них не попадали откровенно недостойные этого люди. Примеров хотя бы за последнюю парламентскую каденцию очень много и все они на слуху.
Н.О.: Я не против того, чтобы открыли списки. Но проблема в том, что избиратели, тем не менее, не будут иметь своих депутатов в парламенте. Поэтому идея открытых списков создает иллюзию территориального представительства, ведь на самом деле избирается депутат от партии, и он будет реализовывать в парламенте программу своей партии, а не волю конкретного избирателя.
Возвращаясь к идее бикамерлизма и распределения полномочий между верхней и нижней палатами. Что происходит сегодня, при наличии однопалатного парламента? КСУ, ЦИК, регуляторов, судей - всех назначает однопалатный парламент, который все время политически и организационно лихорадит. И поэтому идеей бикамерального парламента в своем проекте изменений в Конституцию Президент дал ответ, как обеспечить институциональную стабильность страны.
Почему этот проект не был поддержан? Потому что он подрывает власть партий. Вот в чем проблема текущего правотворческого момента. А все остальное - от лукавого.
РБК-Украина: Есть еще один момент, к которому традиционно апеллируют противники бикамерального парламента в Украине - это наша унитарность. А двухпалатные парламенты более присущи федеративным республикам.
Н.О.: Это так. Но современный мир все шире внедряет в унитарных странах бикамерализм. Приведу примеры унитарных стран с двухпалатным парламентами: Франция, Испания, Италия, Польша.
РБК-Украина: Как Вы относитесь к возможности проведения внеочередных парламентских выборов после инаугурации нового Президента?
Н.О.: Наша сегодняшняя форма правления - парламентско-президентская - достаточно сложна. Но и она эффективна при условии, что у Президента есть большинство в парламенте, которое формирует правительство. Тогда обеспечивается единство политической воли: Президент - парламент - правительство. И я не исключаю, что при некоторых обстоятельствах после выборов кто-либо из претендентов на пост главы государства, особенно в виду того, что у каждого из них есть мощная фракция в ВР, может достичь этого единства политической воли даже без проведения внеочередных парламентских выборов. И существующая система может снять на некоторый период остроту существующих недостатков в системе организации власти.
РБК-Украина: Кажется, что такой сценарий возможен только при условии избрания президентом премьер-министра Юлии Тимошенко.
Н.О.: И лидера оппозиции Виктора Януковича.
РБК-Украина: Но если лидер оппозиции станет Президентом, то у него естественно возникнет желание сформировать под себя большинство в парламенте и назначить удобного главу правительства.
Н.О.: И он это может сделать при помощи вполне конституционных механизмов в рамках действующей ВР. Потому что коалиция может переформатироваться течение одной парламентской каденции. Это исключительно вопрос политического выбора фракций.
Кстати, избрание Арсения Яценюка или Сергея Тигипко Президентом с этой точки зрения создало бы принципиально иную ситуацию. Ведь у них нет собственного политического представительства в ВР, которое бы вместе с главой государства реализовывало его программу. Выход - только в объявлении внеочередных выборов.
РБК-Украина: На каких основаниях?
Н.О.: Конечно конституционных, предусмотренных ст. 90 Конституции. И новых попытках внести изменения в Конституцию.
Но здесь есть еще один очень важный момент. Когда в Конституцию вносятся изменения относительно полномочий Президента или парламента, они могут быть применены лишь со следующей каденции. Потому что граждане, которые избирали главу государства или депутатов, наделяли их лишь теми полномочиями, которые были в Конституции на момент голосования. И никто (в том числе и парламент) уже не может ни забрать у Президента или у себя, ни наделить полномочиями.
То есть, если какие-то изменения в Конституцию относительно полномочий Президента и будут приняты, то мы сможем применить их только с 2015 г. Есть только один случай, когда это может произойти раньше - если изменения в Основной закон будут утверждены на всенародном референдуме.
РБК-Украина: На 30 мая ВР назначила выборы местных советов, а также городских, поселковых и сельских голов. Сейчас циркулируют странные слухи, что эти выборы будут перенесены на более поздний срок. Авторы слухов ссылаются на то, что не будет выдержан 120-дневный срок между инаугурацией Президента и местными выборами. Но я не нашел соответствующей нормы в действующем законодательстве.
М.О.: Ибо такой нормы не существует. Глава государства не является субъектом назначения местных выборов. Таким образом, нет никакого значения, сколько дней или месяцев пройдет со дня вступления Президента в должность до выборов местных голов и советов. Единственная норма, что местные выборы назначаются не позднее, чем за 90 дней до даты их проведения. Парламент это решение уже принял.
Возможно, здесь речь идет о политических соображениях, но никак не о правовых. Поэтому это уже дело парламента - он может перенести дату местных выборов на потом или назначить их на более ранний срок, это вопрос политической целесообразности.
РБК-Украина: Уже почти решено, что проект постановления ВР о внеочередных выборах Киевсовета и головы столицы будет принят после второго тура выборов Президента, кто бы ни победил. Вы поддерживаете это решение парламента?
Н.О.: Как министр, я могу лишь сказать, соответствует ли это решение закону. Мне важно, чтобы основания и порядок назначения досрочных выборов основывались на достаточной правовой и фактологической базе. Об этом свидетельствует предварительное решение парламента о внеочередных выборах Киевсовета и городского головы в 2008 г.
Хорошо известно, что органы местного самоуправления не являются органами политического представительства. Вот почему абсолютно неуместно сохранение пропорциональной, партийной системы выборов в местные советы. Пропорциональные выборы и местная власть несовместимы. Но здесь мы имеем ту же партийную гегемонию, которая не желает отказываться от власти на местном уровне.
Закон предусматривает проведение досрочных выборов в местные советы. Но я, как министр юстиции, не считаю существующее правовое регулирование этих отношений достаточно полным, структурированным и четким. Кроме того, проведение внеочередных местных выборов лежит вне компетенции Министерства юстиции.
А вопрос внеочередных выборов в Киеве будет решаться той политической силой, которая будет иметь большинство в Раде. Как известно, акты парламента находятся вне судебного контроля - кроме конституционного.
РБК-Украина: Но как представитель общины, как киевлянин, как Вы воспринимаете инициативу о внеочередных выборах мэра и столичного горсовета?
Н.О.: Если выборы пройдут, то в их результате киевская власть будет изменена. Полагаю, что так думают многие киевляне, по крайней мере из числа тех, кто имеет право участвовать в голосовании. Но я считаю, что большинство вопросов территориальных общин должны разрешаться путем проведения местных референдумов. Прямая демократия в отличие от представительской - чрезвычайно эффективный инструмент. Это к тому, что ситуация в Киеве показала неэффективность представительских органов на пропорциональное основе, ведь это ведет к их корпоратизации и оторванности от избирателя, от общины.
Беседовал Антон Подлуцкий
