ua en ru

М.Оніщук: “Єдність політичної волі може бути досягнута без позачергових парламентських виборів”

Автор: RBC.UA
В інтерв'ю РБК-Україна голова вітчизняного Мінюсту Микола Оніщук розповів про своє бачення розвитку подій після другого туру президентських виборів, а також про можливість проведення позачергових виборів до Київради та столичного голови.

РБК-Україна: Щонайшвидше доля виборів буде вирішуватись в Вищому адміністративному суді України (ВАСУ). Ваш перший заступник Євген Корнійчук стверджуе, що легітимним керівником ВАСУ є перший заступник голови суду Микола Сірош. В той же час, Олександр Пасенюк стверджує, що він продовжує керувати ВАСУ. Хто є насправді керівником ВАСУ?
Микола Оніщук: Як міністр юстиції висловлю сподівання, що долю виборів буде вирішено не в судах, а самими виборцями. Так має бути в демократичній країні, адже зміст виборів полягає в тому, що кожен з нас віддає частинку своєї влади, вручаючи її кандидату на посаду Президента або партії - у випадку парламентських виборів.
Тим не менше, добре відомо, що ВАСУ за законом «Про вибори Президента України» має виключне право розглядати позови щодо оскарження рішення Центральної виборчої комісії з встановлення результатів виборів. При цьому межі судового розгляду полягають в тому, що суд не може підміняти своїми рішеннями ЦВК, чи змінити волю виборців. ВАСУ не може прийняти рішення про призначення переголосування чи будь-яке інше рішення, яке зобов`яже суб`єктів виборчого процесу діяти поза межами норм, визначених законом.
Зараз, на тлі боротьби за ВАСУ дуже важливо усвідомити межі повноважень цього суду. Відчувається певна переоцінка ролі судових інститутів і зокрема ВАСУ в питаннях встановлення результатів виборів та визнання тієї чи іншої особи переможцем.
РБК-Україна: Але ж був прецедент п'ять років тому, коли Верховний суд України (ВСУ) призначив переголосування - третій тур виборів Президента.
М.О.: Так, тому такий стереотип відношення до судів має свою онтологію. П`ять років тому ВСУ пішов на таке рішення. Це вже історія, а ми маємо дивитися на те, що є зараз. Змінилось чинне законодавство, зокрема - закон про вибори Президента. За цей час ми змінили і предмет, і підвідомчість спорів з приводу виборів. І я думаю, що очікування, що ВАСУ прийме рішення, наслідком якого стане проведення переголосування другого туру, чи, як кажуть - третього туру, - виключаються. Суд не може вийти за межі своїх повноважень и зобов'язати громадян України повторно висловлювати своє волевиявлення. Це не є компетенція суду.
РБК-Україна: Тобто, з Вашої точки зору, увага до ВАСУ перебільшеною?
М.О.: Так. Також є перевищеною і увага до питання: хто є керівником ВАСУ? Я не беру тут до уваги заяви мого заступника, оскільки він не має повноважень висловлювати офіційну позицію Мін'юсту, а тому й коментувати нічого.
РБК-Україна: Але повноваження ВАСУ і без виборів є достатньо великими. І без повноважного голови суду багато його рішень здаються дещо сумнівними.
М.О.: Ця ситуація виникла внаслідок відсутності законодавчої визначеності порядку призначення суддів на адміністративні посади. Конституційний суд України (КСУ) зобов'язав парламент врегулювати ситуацію з призначенням голів судів. Але цю процедуру не було створено. І лише питанням часу було: що стане приводом для виникнення такої ситуації в ВАСУ чи в будь-якому іншому суді. У ВАСУ проблема оголилась першою і внаслідок збігу чисельних обставин викликала такий правовий та політичний резонанси.
Мінюст вже висловлювався з приводу ситуації у ВАСУ. До речі, це стосується і інших судів. Адже в Україні близько 800 судів, в кожному є голова, а також його перший заступник та заступники. І їх повноваження можуть спливати найближчим часом. І постане закономірне питання: хто буде виконувати їх повноваження?
Добре, скажемо, коли йдеться про голову - то він має заступника. А коли спливуть повноваження і у заступників - хто у такому випадку буде виконувати від їх імені?
Це до порочності правової логіки тих, хто стверджує, що незалежно від наявності акту відповідного органу про звільнення, голова суду чи його заступник автоматично перестають бути такими через закінчення терміну їх повноважень. Тільки у випадку, якщо є орган, який має компетенцію вирішувати питання призначення та звільнення на адміністративні посади в судах, та за наявності рішення цього органу, можна говорити про припинення чи набуття повноважень. Немає такого органу і, відповідно, його рішення - керівники (особи) залишаються на посадах.
Не знаю, скільки ми так будемо працювати - рік, два чи більше. Органи влади мають здійснювати свою функцію безперервно, як це визначено Конституцією. Скажімо, Кабінет міністрів подав у відставку. Це не означає, що міністри автоматично полишають свої місця.
РБК-Україна: Зазвичай, вони продовжують працювати у статусі «виконуючий обов'язки».
М.О.: Так. Для прикладу і Президент, доки не складе присягу новообраний голова держави, продовжує бути Президентом.
Держава має забезпечувати безперервність виконання своїх функцій. Тому, ще раз стверджую, не треба перебільшувати роль голови ВАСУ. Бо принаймі у судах касаційної інстанції судді мають відповідний бекграунд (вік, стаж, досвід, визнання), певні правові та світоглядні переконання, тому позиція голови суду тут не буде визначальною при прийнятті рішень.
До речі, саме колегіальність була визначальною і в грудні 2004 р., коли на вулицях стояли люди. Судді ж - теж члени суспільства. І я впевнений, що незалежно від того, хто буде контролювати ситуацію в ВАСУ на момент слухання справи, рішення буде ухвалювати весь склад суду - 56 суддів. І судді будуть найменше дивитись на те, що думають з даного приводу Сірош чи Пасенюк.
РБК-Україна: Миколо Васильович, Ви самі сказали, що якби в 2004 р. не було того настрою в суспільстві, не було Майдану, то рішення ВСУ могло б бути іншим. Але якщо Майдан повториться - яким би він там не був - це знову може стати визначальним фактором у рішенні того ж ВАСУ.
М.О.: Знаєте, є таке висловлювання, що не можна двічі вступити в одну і ту ж річку.
РБК-Україна: Бо води її утікли і стали іншими.
М.О.: І ми стали іншим суспільством. Країна стала іншою. Я в цьому глибоко переконаний. Більш того, я глибоко переконаний, що програвший кандидат, який отримає розрив менший за соціологічну похибку, просто не буде оспорювати свій програш в судах. А я також абсолютно переконаний, що суспільство не сприйме відмову програвшої сторони визнати результати виборів. Якщо не буде очевидних масових фальсифікацій, визнаних громадською самосвідомістю - незалежно від рішення суду. Це може викликати суспільне обурення, але це дуже складно сьогодні уявити, бо ті ж виборчі комісії сформовані опонентами. Більш того, ми не можемо механічно повернутися до того стану суспільства, яке було п'ять років назад.
Тому я впевнений, що повтору подій п'ятирічної давнини не буде. И той, хто програє, скоріш буде думати про збереження своїх позицій в політиці. І добре відомо, що йти наперекір суспільній думці - це знищувати себе.
РБК-Україна: Останні п'ять років так чи інакше виникало питання продовження конституційної реформи. І вже майже очевидно, що проект Конституції, який відомий як «Конституція В.Ющенко» і в розробці якого Ви приймали активну участь, не буде проголосований парламентом. Але також очевидно, що доки питання реформи Основного закону не буде завершено, до нього будуть повертатись знову і знову. Напевно, Ви приймете в цьому процесі активну участь. На яких саме змінах до Конституції особисто Ви будете наполягати?
М.О.: По-перше, я переконаний, що жоден з новообраних Президентів не має прагнути посилення своїх повноважень. Україна перебуває на тому етапі свого історичного розвитку, коли ми маємо, в тому числі і засобами нормотворення, домагатися підкорення всіх закону, а не примхам особистості. І це означає, що ми повинні так працювати над вдосконаленням механізмів організації влади, щоб зберегти право партій формувати уряд. І хоча в 2004 р. цей крок був вимушений, але цим ми зробили важливий крок, віддавши цю функцію парламенту.
По суті, тепер громадяни формують уряд через підтримку тієї чи іншої політичної сили. Це вирішує надзвичайно важливу проблему політичної відповідальності уряду. І цю відповідальність несуть не окремі члени уряду, а партія чи блок партій, які сформували цей уряд.
Це той причинно-наслідковий зв'язок, якого у нас не було за часів мажоритарної системи та формування Кабміну Президентом. Тоді не можна було сказати, що народ обирає владу. Адже право обирати і змінювати владу - фундаментальна норма демократії. А влада - це уряд, адже він визначальний її елемент. І ми маємо зберегти цю компоненту за всіх умов.
В той же час, ми переконались, що ця система не є стабільною. Коли Президент представляє одну політичну силу, більшість в Верховній Раді - іншу політичну силу, є проблема конкуренції повноважень, ідеологій. І вся система виказує ознаки турбулентності - в більшій чи меншій мірі, в залежності від завдань, які необхідно вирішити.
І багато хто, посилаючись на цю турбулентність, пропонує побороти її, віддавши всю повноту влади в одні руки. Тобто, тоді всі будуть вишикувані під одну особу і буде порядок. Але ми там вже були і нам немає сенсу до цього повертатись.
РБК-Україна: Але нестабільність владних інститутів, особливо в умовах кризи, вже ставала неодноразово і ще не раз стане фактором великої загрози для всієї країни.
М.О.: Нам необхідно цю стабільність забезпечити іншим методом. Яким?
Ось і Віктор Медведчук написав, що він відмовляється від своєї ж ініціативи формування уряду парламентом і що треба повертатись до президентської форми правління.
Інші кажуть: «Давайте віддамо всю владу парламенту». Тобто, ВР обирає прем'єра, обирає судову владу, обирає главу держави. І вказують на Німеччину. Але в Німеччині політичним партіям за 100 років. А це і відповідний вимір правової культури, демократії та правосвідомості, в тому числі - внутрішньопартійної демократії.
В наших умовах цілком можливе виникнення парламентського деспотизму, який є більш загрозливим, ніж деспотизм однієї особи. Тому що Президенту ще можна імпічмент висловити, а що робити з парламентом?
РБК-Україна: Але ж в діючій системі глава держави може оголосити дострокові вибори законодавчого органу.
М.О.: Лише за формально визначених підстав. Мої опоненти спитають: «Ну а як тоді бути? Як забезпечити стабільність?».
РБК-Україна: Приєднуюсь до Ваших опонентів. Як забезпечити стабільність, не посилюючи ні Президента, ні ВР?
М.О.: Вихід є один - бікамералізм. Ідея ця не нова. Деякою мірою іі було девальвовано в 2000 р., коли суспільна свідомість не була готова до неї.
РБК-Україна: Це Ви маєте на увазі квітневий референдум Леоніда Кучми з питань двопалатного парламенту, коли одним з пунктів реформи було призначення частини сенаторів указами Президента?
М.О.: Так. Це той випадок, коли ідея була несвоєчасною і що називається «сирою». І той випадок мені нагадує нинішню ситуацію з нашими сусідами - Білоруссю. Там двопалатний парламент. Але і нижня, і верхня палати формуються за результатами мажоритарних виборів, що видається алогічним та штучним.
Насправді, палати в двопалатному парламенті мають формуватися за різними принципами. Нижня - за результатами пропорційних партійних виборів. Верхня - за мажоритарною.
РБК-Україна: Грубо кажучи - палата общин та палата земель.
М.О.: В нас немає земель, назвемо їх територіями. Верхня палата не розпускається, її часткова ротація - на третину - відбувається кожні два роки. Верхня палата спільно з Президентом відповідає за формування національних регуляторів, спецслужб, судів, Національного банку тощо. Тобто, сенатори спільно з Президентом забезпечують стабільне інституційне функціонування органів державної влади, її безперервність, про яку я вже казав.
І в цій системі вся політика зосереджується в нижній палаті, де представлені лише партії чи їх блоки, які формують уряд. Тут можуть бути і дострокові вибори, і переформатування коаліції. Але це ніяким чином не відіб'ється на роботі тих державних органів, які сформовані Президентом за участю верхньої палати чи навпаки.
До речі, тут же і питання про відкриті списки. Чому виникає ця потреба? Тому що немає верхньої палати, в якій представлені депутати від територій - від конкретних виборців. В рамках однопалатного парламенту навіть відкриті списки цього питання не вирішать. Навіть якщо списки буде відкрито й виборці голосуватимуть за конкретних осіб, то в ВР ці особи будуть членами фракції й підкорятимуться фракційній дисципліні, а не інтересам своїх виборців. Тому що ці люди від початку є носіями інтересів не конкретного регіону, але своєї партії, її ідеології та програми.
РБК-Україна: Але в наших конкретних умовах відкриті списки можуть стати хоча б запорукою того, щоб до них не потрапляли відверто не гідні цього люди. Прикладів хоча б за останню парламентську каденцію дуже багато і всі вони на слуху.
М.О.: Я не проти, аби відкрили списки. Але проблема в тому, що виборці, тим не менше, не будуть мати своїх депутатів. Тому ідея відкритих списків створює ілюзію територіального представництва, адже насправді обирається депутат від партії і він буде реалізовувати в парламенті програму своєї партії, а не волю конкретного виборця.
Повертаючись до ідеї бікамерлізму та розподілу повноважень між верхньою та нижньою палатами. Що відбувається сьогодні, за наявності однопалатного парламенту? КСУ, ЦВК, регулятори, суддів - призначає однопалатний парламент, який весь час політично і організаційно лихоманить. І тому ідеєю бікамерального парламенту в своєму проекту змін до Конституції Президент дав відповідь, як забезпечити інституційну стабільність країни.
Чому цей проект не був підтриманий? Тому що він підриває владу партій. Ось в чому проблема поточного правотворчого моменту. А все інше - від лукавого.
РБК-Україна: Є ще один момент, до якого традиційно апелюють супротивники бікамерального парламенту в Україні - це наша унітарність. А двопалатні парламенти більш притаманні для федеративних республік.
М.О.: Це так. Але сучасний світ все ширше впроваджує в унітарних країнах бікамералізм. Наведу приклади унітарних країн з двопалатними парламентами: Франція, Іспанія, Італія, Польща.
РБК-Україна: Як Ви ставитесь до можливості проведення позачергових парламентських виборів після інавгурації нового Президента?
М.О.: Наша сьогоднішня форма правління - парламентсько-президентська - достатньо складна. Але і вона ефективна за умови, коли у Президента є більшість в парламенті, яка формує уряд. Тоді забезпечується єдність політичної волі: Президент - парламент - уряд. І я не виключаю, що за ряду обставин після виборів будь-хто з претендентів на посаду глави держави, особливо маючи на увазі, що кожен з них має потужну фракцію в ВР, може досягти цієї єдності політичної волі навіть без проведення позачергових парламентських виборів. І існуюча система може зняти на певний період гостроту тих вад в системі організації влади, яка існує.
РБК-Україна: Здається, що такий сценарій є можливим лише за умови обрання президентом прем'єр-міністра Юлії Тимошенко.
М.О.: І лідера опозиції Віктора Януковича.
РБК-Україна: Але якщо лідер опозиції стане Президентом, то в нього природно виникне бажання сформувати під себе більшість в парламенті та призначити зручного для себе голову уряду.
М.О.: І він це може зробити цілком конституційними механізмами в рамках діючої ВР. Бо коаліція може переформатовуватись протягом однієї парламентської каденції. Це виключно питання політичного вибору фракцій.
До речі, обрання Арсенія Яценюка чи Сергія Тигипко Президентом з цієї точки зору принципово створювало б іншу ситуацію. Адже в них немає власного політичного представництва в ВР, яке б разом з главою держави реалізовувало його програму. Вихід - тільки в оголошенні позачергових виборів.
РБК-Україна: На яких підставах?
М.О.: Звісно конституційних, передбачених ст. 90 Конституції. І знову спробах внести зміни до Конституції.

Але тут є ще один дуже важливий момент. Коли до Конституції вносяться зміни відносно повноважень Президента чи парламенту, вони можуть бути застосовані лише з наступної каденції. Тому що громадяни, які обирали главу держави чи депутатів, наділяли лише тими повноваженнями, які були в Конституції на момент голосування. І ніхто (в тому числі і парламент) вже не може ні забрати у Президента чи у себе, ні наділити повноваженнями.Тобто, якщо якісь зміни до Конституції відносно повноважень Президента і будуть прийняті, то ми зможемо застосувати їх лише з 2015 р. Є лише один випадок, коли це може статися раніше - якщо зміни до Основного закону будуть затверждені на всенародному референдумі.

РБК-Україна: На 30 травня ВР призначила вибори місцевих рад, а також міських, селищних та сільських голів. Зараз циркулюють дивні чутки, що ці вибори будуть перенесені на більш пізній термін. Автори чуток посилаються на те, що не буде витримано 120-денний термін між інавгурацією Президента та місцевими виборами. Але я не знайшов відповідної норми в чинному законодавстві.
М.О.: Бо такої норми не існує. Глава держави не є суб'єктом призначення місцевих виборів. Таким чином немає ніякого значення, скільки днів чи місяців пройде від дня вступу Президента на посаду до виборів місцевих голів та рад. Єдина норма, що місцеві вибори призначаються не пізніше, ніж за 90 днів до дати їх проведення. Парламент це рішення вже ухвалив.
Можливо, тут йдеться про якісь політичні міркування, але аж ніяк не правові. Тому це вже справа парламенту - він може перенести дату місцевих виборів на потім чи призначити їх на більш ранній термін, це питання політичної доцільності.
РБК-Україна: Вже майже вирішено, що проект постанови ВР про позачергові вибори Київради та голови столиці буде прийнято після другого туру виборів Президента, хто б не переміг. Ви підтримуєте це рішення парламенту?
М.О.: Як міністр, я можу лише сказати, чи відповідає це рішення закону. Для мене важливо, щоб підстави та порядок призначення дочасних виборів ґрунтувались на достатній правовій та фактологічній базі. Про це свідчить попереднє рішення парламенту про позачергові вибори Київради та міського голови в 2008 р.
Добре відомо, що органи місцевого самоврядування не є органами політичного представництва. Ось чому абсолютно недоречним є збереження пропорційної, партійної системи виборів до місцевих рад. Пропорційні вибори та місцева влада - несумісні. Але тут ми маємо ту ж партійну гегемонію, яка не бажає відмовлятись від влади на місцевому рівні.
Закон передбачає проведення дочасних виборів до місцевих рад. Але я, як міністр юстиції, не вважаю існуюче правове регулювання цих відносин достатньо повним, структурованим і чітким. До того ж, проведення позачергових місцевих виборів лежить поза межами компетенції Міністерства юстиції.
А питання позачергових виборів в Києві буде вирішуватись тією політичною силою, яка матиме більшість в Раді. Як відомо, акти парламенту знаходяться поза межами судового контролю - окрім конституційного.
РБК-Україна: Але як представник громади, як киянин, - як Ви сприймаєте ініціативу про позачергові вибори мера та столичної міськради?
М.О.: Якщо вибори будуть проведені, то київську владу буде змінено. Вважаю, що так думають багато киян, принаймі з тих, хто має право на участь в голосуванні. Але я вважаю, що більшість питань територіальних громад мають вирішуватись шляхом проведення місцевих референдумів. Пряма демократія на відміну від представницької - надзвичайно ефективний інструмент. Це до того, що ситуація в Києві засвідчила неефективність представницьких органів на пропорціональній основі, адже це веде до їх корпоратизації і відірваності від виборця, від громади.

Спілкувався Антон Подлуцький