Михаил Федоров: Если нужно будет сделать "COVID-паспорт" – сделаем быстро

В интервью РБК-Украина Михаил Федоров рассказал о возможном введении электронных COVID-паспортов, инструментах дистанционного образования, дальнейших планах по цифровизации государственных услуг, а также доступа к льготам и субсидиям, и многом другом.

Министерство цифровой трансформации было создано в конце лета 2019 года, в Кабмине Алексея Гончарука, назначенном после досрочных выборов монобольшинством “Слуги народа”. Тогда же его возглавил 30-летний Михаил Федоров, самый молодой министр в истории украинской политики.

Ранее Федоров занимался бизнесом – был основателем и гендиректором агентства по разработке рекламных кампаний в соцсетях. Первый “подход” к политике он произвел в 2014-м, когда баллотировался в парламент от партии “5.10” Геннадия Балашова, которая тогда набрала 0,42% голосов.

В мае 2019-го Федоров стал советником президента Владимира Зеленского по цифровому направлению. Занимался, в частности, построением онлайн-сообщества вокруг главы государства.

Самый известный проект Министерства цифровой трансформации, призванного построить “страну в смартфоне” – система и приложение “Дія”, которое, в частности, позволяет не носить с собой аналоговый вариант паспорта или водительских прав.

Пандемия коронавируса и общемировые тренды к цифровизации едва ли не всех аспектов жизни гражданина фактически делают Министерство цифровой трансформации одним из важнейших в структуре Кабмина.

– Во всем мире сейчас обсуждается введение “COVID-паспортов". В странах Западного мира эти “паспорта” разрабатываются в виде мобильных приложений. Что будет у нас?

– Мы готовы к любому сценарию. Основой документа – электронного или бумажного – является реестр. И когда будет проходить вакцинация, тоже будет определенный реестр. Мы уже научились легко отображать документы в онлайне – водительское удостоверение, технический паспорт на авто, свидетельство о рождении ребенка, загранпаспорт, ID-карточку.

В зависимости от того, какой сценарий выберет Министерство здравоохранения и как сформирует политику, мы будем уже на это реагировать. Технически мы готовы к любому сценарию. Если нужно будет сделать “covid-паспорт” – сделаем.

– На базе чего вы можете это сделать? На базе Дії или это будут отдельные какие-то приложения?

– Все зависит от жизненных ситуаций, где будет применяться такой документ. Если он будет применяться для того, чтобы совершать только международные поездки, – это один формат. В таком случае, скорее всего, мировое сообщество будет разрабатывать единое приложение, для которого нужно передавать эту информацию из реестра.

А если для посещений каких-то заведений в стране, тогда это будет внутреннее приложение. Но пока не до конца понятны жизненные ситуации и какие решения будут принимать разные правительства мира, наше правительство. И как в целом будет разворачиваться эпидемиологическая ситуация. Но это не проблема. Это просто отображение информации из реестра.

– Вы уже обсуждаете этот вопрос с главой Минздрава Максимом Степановым? Какие-то совещания на эту тему идут или пока у украинского правительства этот вопрос не на повестке дня?

– Я думаю, что на повестке дня сейчас вопросы, связанные с самой вакциной. А “covid-паспорта” находятся не в фокусе, потому что это понятный процесс, который можно быстро реализовать.

– Например, в Венгрии звучали идеи использовать “COVID-паспорт" внутри страны, например, для посещения парикмахерской. Как вы считаете, в Украине реально создать систему контроля таких документов? Например, у человека есть такое приложение, а что будет в парикмахерской? Считывающие устройства какие-то?

– Для всех продуктов, которые создает Минцифра, мы внедряем принцип "people to people". Например, я могу проверить достоверность вашего электронного документа со своего смартфона. Мне ничего дополнительно не нужно.

Когда вы нажимаете на свой документ, у вас переворачивается QR-код. Потом я навожу свою камеру телефона на QR-код и у меня в приложении Дія показывается, что ваш документ действителен. В этот момент идет запрос в режиме реального времени в реестр. Поэтому если у вас есть смартфон, проверить достоверность документа вообще не проблема.

Стоит ли это вводить для разных жизненных ситуаций, связанных с бизнесом? Я не знаю. Нужно общаться с бизнесом. Это вопрос формирования политики на уровне страны, а не к нашему министерству. Мы готовы технически обеспечить любую потребность.

Очень правильный и важный вопрос: сможет ли государство обеспечить контроль? Потому что, когда кто-то что-то запускает, часто вообще не анализируется процесс реализации и конечный результат. Поэтому я видел такие проблемы с приложением "Вдома", когда его создавали.

Я считаю, что технология – это 1% успеха. Все остальное – это менеджмент, внедрение, контроль, проджект-менеджмент и т. д. Поэтому нужно смотреть на разворачивание эпидемиологической ситуации. Сейчас рано делать какие-то прогнозы. Есть другие вопросы, на которых стоит сфокусироваться.

– Сколько людей воспользовались приложением "Вдома"?

– По последней информации, 720 000 людей установили приложение "Вдома". Это приложение мы сделали за 4 дня и потом его постоянно дорабатывали. Когда начался COVID, мы одни из первых в мире запустили приложение. Нужно было мониторить, как люди, которые только заболели, и люди, которые с ними контактируют, придерживаются самоизоляции.

Так как этот инструмент был создан быстро, и эпидемическая ситуация развивалась активно, его сразу же все органы стали использовать для мониторинга людей, которые вернулись из-за границы. Поэтому там было много нетипичного функционала, пришлось его развивать дальше. Таким образом, за это время – 720 000 пользователей.

Сегодня это одно из самых лучших приложений в мире по удобству. Там добавлено много разных функций, добавлены языки, мультиномера разных стран. Таймер, чтобы была возможность выйти на улицу, когда трекаешь несколько часов в день, когда ты можешь выходить за покупками, например, если ты сам живешь. Вообще, технологически все круто продумано. Технология face-detection крутая: трекается геолокация в момент фотографирования твоего лица.

– У нас в стране подтвержденных случаев COVID – 1 миллион 211 тысяч на момент нашей встречи. То есть где-то 500 тысяч человек с подтвержденным диагнозом приложением "Вдома" не воспользовались.

– Я думаю, не воспользовалось больше людей. На самом деле задачей приложения было мониторить “контактных” людей. Но, несмотря на многие попытки, у нас есть вопрос, что и по контактным людям уже не собирается информация, и они не фиксируются.

С процессом организации из-за новизны ситуации и проблем, которые возникали попутно, был ряд проблем, пожаров, которые приходилось тушить. Я не доволен процессом внедрения инструмента. Но это кросс-функция, которая затрагивает ряд министерств, и для этого нужно много организационной работы.

– Мне кажется, главный вопрос – смысл внедрения этого приложения. Если его никто не устанавливал, как, например, люди, которые возвращались из-за границы, или если им просто не пользовались, или просто его удаляли. Кому тогда задавать эти вопросы? Вы говорите, что обеспечили технологическое решение, а внедрение – не ваша тема. А чья это тема, кто виноват?

– Тяжело в этом процессе кого-то винить, когда вся страна борется с COVID. Ряд вопросов приходится на ходу чинить, которыми не занимались много лет. Поэтому я считаю, что 720 тысяч – это крутой результат. Он показывает уровень осознанности наших людей. Невозможно все подкрутить силовым путем, и не нужно этого делать. Украинцы – очень свободолюбивый народ.

Вопрос взращивания этой культуры. Если будет повторная ситуация, людей таких будет больше. К тому же они будут дальше популяризировать этот сервис. Соответственно, пандемия или какая-то другая ситуация будет меньше распространяться.

Поэтому, как для первого случая в истории нашей страны и вообще истории нашей планеты, когда с помощью технологий пытались ограничить распространение вируса, я считаю, что это успешный кейс. Очень многое зависит от популяризации, от информационной кампании. Я не верю в силовой путь внедрения технологий.

Можно было бы сказать, что МВД нужно приезжать на каждый вызов, когда кто-то не устанавливал приложение, и контролировать жестко. Но это бы не спасло ситуацию. Я благодарен каждому человеку, который это приложение установил и использовал добросовестно. Я уверен, что 720 тысяч людей спасли тысячи других жизней. Поэтому это хороший результат.

– Озвучивалась также идея с QR-кодами на входе в различные заведения для отслеживания контактов с больными COVID. Куда она пропала?

– Мы ее полностью разработали… В двух вариациях. Сделали и в приложении, и на портале. Это для того, чтобы при посещении публичных мест трекать, контактировал ли человек с кем-то заболевшим. Но просто политика в этой сфере сформирована таким образом, что сейчас, наверное, в этом нет необходимости.

– Почему нет необходимости?

– Это точно не ко мне вопрос.

– А кто принял такое решение?

– Кто формирует политику в этом направлении. У нас есть министр здравоохранения. Я думаю, ему виднее, что нужно сейчас, а что нет.

– Следующий вопрос будет касаться дистанционного образования в Украине и ситуации, в которую попали украинские школьники и студенты. Сейчас используются какие угодно инструменты для дистанционного образования – кто-то использует Google Classroom, кто-то Zoom, кто-то вообще Viber. Никакой единой государственной политики в этом вопросе не наблюдается, и технологическая отсталость, особенно в регионах, очевидна. Грубо говоря, у учителей в регионах кнопочные телефоны. О каком эффективном дистанционном образовании может идти речь?

– Этот вопрос мы хорошо понимаем. Работаем над этим – и уже есть результат. Только начался COVID, Министерство цифровой трансформации начало мониторить ситуацию в мире и прогнозировать ее у нас. Мы сразу же разработали, подобрали, договорились со всеми возможными вендорами разных технологических решений для онлайн-образования – о бесплатных версиях Microsoft, и других продуктах. А также записали образовательный курс "Дія. Цифрова освіта" для учителей о том, как пользоваться этими продуктами. Все курсы бесплатные. Мы понимали, что проблема будет в цифровой грамотности.

Этот курс один из самых популярных на всей платформе "Дія.Цифрова освіта". Его прошли на данный момент больше 40 тысяч учителей. В целом, на платформе уже прошли обучение 500 тысяч человек, там размещено больше 45 образовательных курсов. Для учителей мы создали отдельно поддержку и чат. В него вошли до 3 тысяч педагогов. Они задавали вопросы, которые модерировались 24/7. Плюс дали бесплатную возможность устанавливать продукты.

Параллельно запустили "Всеукраинскую школу онлайн". Сейчас ее систематизировали, забрали на поддержку нашему министерству и полноценно запустили в декабре. 120 тысяч школьников уже зарегистрировано на платформе. Там есть все предметы – с 5 по 11 класс. Суперрезультат, и сейчас мы будем его умножать за счет того, что дописываются некоторые уроки. Я выбиваю финансирование, чтобы доделать эту платформу, но уже результат очень хороший.

И следующее направление очень важное. Мы пообщались со всеми главами областных администраций и Министерством образования, перенаправили неиспользованную субвенцию в образование на подключение школ к интернету. У министерства не было денег, и мы выходили из этой ситуации, как могли. В результате очень много школ подключились.

На 2021 год мы заложили 500 миллионов гривен на подключение объектов социальной инфраструктуры. Сегодня около 15 тысяч объектов социальной инфраструктуры не подключены к интернету. В этом году мы сможем подключить 6 тысяч таких объектов, большая часть из которых – это школы. Минцифра комплексно подходит к этой ситуации.

У нас есть план по подключению к интернету. Скоро это будет публичная информация. Мы понимаем, какой объект социальной инфраструктуры не подключен к интернету, и почему. Хотя "на бумаге" они уже подключены. Деньги на этой истории пилили уже много лет. Мы все проверяли.

Четвертое направление, над которым сейчас работает Минцифра, – внедрить в школе на базе предмета информатики элементы цифрового образования. Учить диджитал-скиллам и детей, и учителей. И в университетах хотим такой курс сделать. Я общался с министром образования, он полностью поддерживает эту идею. Мы очень много сделали в направлении цифровых навыков.

Что еще можно было сделать? Наверное, купить всем учителям планшеты. Но это невозможно.

– Кстати, почему?

– Имею в виду, что в прошлом году у нас вообще ресурсов не было. Мы обязательно будем адвокатами всех учителей, чтобы у них было оборудование. Без этого невозможно построить цифровую страну. Мы запустили бесплатный продукт для всех желающих школ, которые не могут позволить себе купить его за деньги, – электронные дневники.

– Мы говорим о COVID-паспортах в виде мобильных приложений, "Вдома", дистанционном образовании и т. д. А у людей, собственно, смартфоны не у всех есть.

– Поэтому Минцифра делает все кросс-функциональным: чтобы сервисы и услуги можно было использовать и на компьютерах, и на планшетах. Плюс интернет проводим. Но это больше философский вопрос. Минцифра не может отвечать за всю экономику. Но одна из наших целей – экономическая – увеличить долю IT и креативной индустрии в ВВП нашей страны до 10%.

Если говорить философски, то идеология нашей команды максимально либертарианская – мы за минимум государства в жизни людей, за развитие свободной экономики, за минимальные налоги, за упрощение всех государственных процедур. Проект Дія City, который мы разрабатываем для креативной IT-индустрии, – это одна из лучших налоговых систем в мире. Мы уже зарегистрировали законопроект, а после его принятия в Дія City будет одна из самых минимальных налоговых нагрузок.

Нужно, чтобы все министерства работали, в частности Министерство экономики, и мы увеличивали наш ВВП. Потом люди смогут позволить себе компьютеры, ноутбуки и все остальное.

– Сколько в вашей команде осталось либертарианцев?

– Я про министерство.

– Политическое руководство правящей партии изначально тоже было либертарианским. Сейчас, я так понимаю, это уже чуть ли не социалистическая партия. Очень быстрая эволюция происходит.

– Я системно придерживаюсь этих взглядов. Мы каждый продукт проводим через призму того, как это сделать быстрее и проще. Вспомните выплаты 8 тысяч ФЛП, техническую часть которых реализовала Минцифра. Ты устанавливаешь себе приложение или заходишь на портал Дія, система сама понимает, подходишь ты по КВЭДу или не подходишь.

– По-моему, система лежала очень долго.

– Она не лежала, была нагрузка. За два часа 500 тысяч человек одновременно заходили в Дію. Все самые большие нагрузки в стране запускала моя команда. "Команда Зеленского" – когда запустили набор волонтеров и 800 тысяч оставили заявки. Когда запускали Дію – легли все банки. Это самые массовые продукты в истории Украины, которые запускались. Для меня честь – пару часов "повиснуть".

– Вы часто общаетесь с президентом Владимиром Зеленским?

– Конечно. Каждый день, через день.

– Какие самые актуальные вопросы обсуждаете? Что на повестке обсуждения с Зеленским?

– Обсуждаем приоритетные продукты для развития цифрового государства, планы на ближайшее время. Например, мы проводим несколько раз в год Diia Summit. Это такое мероприятие, где мы презентуем наши цифровые победы и продукты. В апреле будут запускаться десятки новых услуг, самые популярные в стране. Например, электронная смена места регистрации. Мы меняем философию прописки, даже "убиваем" штампы в паспортах. Также запускаем электронные больничные.

– А как быть, если надо пешком идти в военкомат и брать бумажную справку?

– В электронном виде уведомление военкоматам.

– То есть человеку, чтобы сменить прописку, не надо будет идти в военкомат?

– Это то, что мы вложим в закон, в постановление Кабмина уже вложили.

– Когда это произойдет?

– Услугу будем презентовать в апреле. На самом деле проблема же не в военкомате. Несколько интересных цифр: у нас каждый третий украинец проживает не по месту регистрации, а один миллион украинцев – без места регистрации.

Второе, в чем проблема? У нас есть больше 7 тысяч реестров. У каждой громады он свой, и все они между собой не связаны. Когда человек приходит менять место регистрации, потом эту информацию отправляют в Киев или другой город. Мы уже приняли постановление, что теперь реестры могут обмениваться информацией электронно, передавать в Демографический реестр необходимую информацию. И дали техническую возможность каждому региону. Теперь от скорости их подключения к этой системе зависит скорость перехода на онлайн-прописку.

Но в апреле все основные города, области начнем подключать. Военкоматы будут уведомляться. Это либерализация института прописки. Мы вообще за то, чтобы отвязать людей от места проживания и места получения услуг. Больше не нужно будет получать паспорт только по месту прописки. Это "совок" какой-то. В садик ребенка приводить по месту прописки – это тоже "совок". Люди это не используют и посмотрите, какие коррупционные риски.

Там, где государство принимает неэффективные решения, которые не соответствуют духу общества, возникает коррупция. Ты можешь позволить себе привести ребенка в садик в другом районе, который, например, лучше. Бытовая коррупция возникает для того, чтобы как-то там договориться. Поэтому мы за то, чтобы максимально отвязать и эту услугу от прописки.

Мы постоянно общаемся с президентом по поводу запуска этих электронных продуктов. Реформа социальной сферы – миллиардная экономия возможна за счет создания реестра социальных выплат.

Последняя тема общения с президентом – платформа для иностранных студентов. Послы многих стран, студенты которых учатся у нас, поднимают вопрос о том, что есть посредники и коррупция при поступлении. Президент поставил задачу – решить проблему. Мы полностью разложили весь процесс, максимально его упростили, презентовали решение. Это будет одна из самых простых систем поступления в иностранный вуз. Электронные визы и так далее. У нас очень много продуктов.

– Насколько качественно, по-вашему, работает электронная система в медицинской сфере? Из того, что видно на бытовом уровне, – местами хорошо, а местами страх и ужас.

– Из хорошего – вместе с НСЗУ и Минздравом мы запускаем электронные больничные. Сейчас синхронизировалась работа с НСЗУ, Министерством здравоохранения и всеми информационными медицинскими платформами, через которые взаимодействует пользователь. Появилась стратегия развития этой системы. До этого постоянно были какие-то внутренние баттлы, невозможно было работать.

Сейчас же появился план. Мы в законопроект по реестрам внесли правку о проведении верификации всех реестров – когда мы убираем дубли, чтобы пользователь по 100 раз не регистрировался в системе. Это большая проблема. И теперь работа должна быть налажена. Система растет, там уже около 30 млн пользователей, и она работает стабильно.

Появился план развития, ведь очень важно, когда ты создаешь продукты, для которых бизнес является фронтом. Есть база данных, к ней подключен бизнес, который предоставляет услуги населению. Когда бизнес не понимает, что происходит с базой данных, он не может подготовиться к запуску новых услуг и оптимизироваться.

Мы сейчас на примере внедрения электронных больничных посмотрим, как это сработает. Потому что мы на бэке все сделали, а медицинские информационные системы подгоняют свою разработку под наш план. Потому врач будет создавать электронное медицинское заключение через МИС – медицинскую информационную систему.

– Стоит ли задача внедрения электронных выборов? Такая система в Европе сейчас работает в Эстонии. Мы будем двигаться в этом направлении?

– У меня такой подход, что цель должна быть большой. Если ты попадаешь в радиус большой цели – это уже хорошо. На самом деле все зависит от скорости развития цифрового государства. От нас зависит уровень доверия к цифровым технологиям. Чем быстрее будем запускать государственные электронные услуги, все будет в порядке с личными данными и люди будут уверены в безопасности, тем быстрее появится такая потребность общества.

Я считаю, что проблема электронных выборов – не технологическая, а ментальная. Это проблема доверия и отношения. Если мы не сделаем так, чтобы люди доверяли цифровому государству, тогда не получится провести электронные выборы.

– Тут ведь не только про доверие. Иногда людей в регистратуре в поликлинике пугают: "Я вас сейчас в электронную очередь запишу". Цифровое государство часто воспринимается как угроза. Что с этим делать?

– Полмиллиона украинцев уже прошли курсы цифрового образования. Стараемся обучать людей. Но я все-таки верю в то, что лучше всего обучают людей продукты. Например, мы переосмыслили и перезапустили регистрацию ФЛП.

Минцифра запустила новую регистрацию ФЛП и ООО в нашей стране. У нас через Дію сегодня можно открыть ФЛП быстрее всех в мире – за 7 минут.

– Процесс стал намного проще. Но ведение отчетности – это такая же головная боль, как и была.

– Это вопрос, который мы презентуем в апреле. Будет полностью новая отчетность для ФЛП – в несколько кликов со смартфона в ДіЇ. Презентуем услугу на Diia Summit. Об этом, в том числе, общаемся с президентом.

– То есть для ФЛП будет новый продукт?

– Да. Мы для бизнеса очень много делаем. Запустили бесплатные консультации на портале Дія Бізнес по любому вопросу: бизнес-модель, структура, маркетинг, реклама в Facebook.

– Так все же по поводу выборов. Есть какое-то движение? Какой график?

– У нас большая цель стоит в 2024 году. Уже через два года мы намерены завершить оцифровку всех государственных услуг. С 1 сентября 2021 года Минцифра внедряет режим paperless. Это когда государство не имеет права требовать бумажный документ, если он уже есть в реестре. Это, в том числе, и большой шаг к электронным выборам.

Уже 9 месяцев мы параллельно разрабатываем платформу для разворачивания реестров. Чтобы государство не плодило бесполезные реестры. А создавало их на едином конструкторе, который технологически максимально крутой и защищенный.

Мы комплексно к этому движемся. Цель – 2024 год. Я для этого сделаю все. Сможет ли общество трансформироваться к этому времени? Это вопрос. Но я верю в наших людей и знаю, что когда финтех активно развивается, украинцы очень быстро привыкают – устанавливают приложения, пользуются электронным банкингом и т.д.

– Почему?

– Потому что продукт хороший.

– Продукт-то хороший, но пользуются им, в том числе, чтобы не платить налоги.

– Тут уже больше с налоговиками надо общаться. Я хочу, чтобы государственные услуги были выгодны тем, что не нужно тратить время. Верю, что государство сможет быть как сервис и работать очень быстро.

Выплаты 8000 гривен ФЛП это показали. Ты заходишь, система определяет, попал ли ты под КВЭД, вводишь номер IBAN своей карты и тебе приходит выплата. Когда вообще такая услуга в государстве была? Еще и связанная с деньгами.

– Рассматриваете ли вы такой вопрос, как те же эстонцы делают Digi-ID – электронное резидентство?

– Да, у нас есть два проекта. Это Дія Сіty, где можно будет получить одни из лучших в мире налоговых условий для IT-компаний – 5% (и без ФЛП). Часть этого продукта – это электронное резидентство для иностранцев. Мы уже приняли необходимые постановления Кабинета министров и зарегистрировали законопроект.

Проблема тоже не технологическая, а продукта. Нужно сейчас принять Дія Сіty, чтобы заработало электронное резидентство – это основа. У нас будет налоговая нагрузка в разы меньше, чем в Эстонии, Польше и Беларуси. Все зависит от принятия закона о Дія Сіty. Законопроект уже зарегистрирован. Я думаю, что в ближайший месяц он будет вынесен в зал. Уже была последняя операция по взаимодействию с комитетом и IT-сообществом для доработки законопроекта.

– Результатом вашей деятельности, о которой вы сейчас говорите, должно стать сокращение чиновничьего аппарата.

– Как один из симптомов результата – да.

– А что мы с этими людьми будем делать?

– У нас есть Министерство социальной политики, которое формирует политику в этом направлении. Это должна быть совместная инициатива. Мы должны каждый шаг просчитывать и моделировать, чтобы не принимать решения, которые приводят к социальным кризисам.

Поэтому, во-первых, у нас никогда не получится быстро трансформировать государство, в один день. Все равно это месяц, два, три, четыре – в каждой сфере. Я не говорю о годах, хотя у некоторых стран для этого было 20 лет. У нас столько времени нет, и люди не дадут нам такой кредит доверия.

Но людей точно нельзя оставлять на произвол. Их нужно переобучать, работать с ними, искать возможности, открывать новые рынки. Когда ты создаешь что-то технологическое, появляются и новые профессии. Хотя это не всегда лежит на поверхности.

Приведу пример paperless – переход в полностью "безбумажную" жизнь. Когда мы говорим о том, что все документы должны быть в электронных архивах. У нас в реестре недвижимости всего лишь примерно 30% недвижимости, 70% – лежит в архивах БТИ.

Чтобы перейти в paperless, нужно оцифровать все реестры, внедрить электронный документооборот. Все для того, чтобы люди могли получить информацию и передать ее нотариусу. Вообще, идеально е-Нотариат внедрить. Мы планируем начать проект в этом году.

Таким образом, открывается огромный рынок электронных архивов. Это тысячи новых рабочих мест, для которых очень быстро можно получить квалификацию. Поэтому важно развивать неформальное образование, в том числе на базе Центра занятости. Мое мнение – центр должен реформироваться в сервисную offline tech-компанию, которая помогает людям найти себя и найти новую профессию.

– Я вам искренне соболезную, если вы реально собираетесь оцифровывать архивы БТИ.

– Мы уже пилотируем.

– Представляете, сколько там всего вскроется? Когда вы возьмете все эти архивы и права собственности на недвижимость, оформленные в 1990-х годах, и что там потом произошло с этими зданиями и объектами. Что там построили и какие разрешения там были, и что кому принадлежит. Это будет огромнейшая проблема.

– Мы любим работать с проблемами. Результаты налоговой за прошлый год после нашей совместной работы со Службой безопасности и главой налоговой "со скрутками". Мы там повскрывали столько проблем.

А с землей сколько повскрывали? Когда на один ИНН, где меняется только последняя цифра, под предлогом выдачи 2 гектаров сколько выдано земли. Сколько цифр можно поменять в одном ИНН, столько и выдано земли. И потом, когда все это складываешь, сразу видишь, кто это купил, какая компания, и к какому политику относится.

А социальная сфера? Там заложена миллиардная коррупция. Мы остановили коррупционный проект, который до этого в правительствах принимался и передавался из поколения в поколение. Нам сразу какая-то ручная ГО-шка начала слать запросы в НАБУ, НАПК, суды, чтобы остановить процессы и признать постановления коррупционным. Это сумасшедшие денежные потоки, поэтому мы скоро станем врагами для очень многих. Просто не все еще до конца понимают.

– Не совсем ваш профиль, но, тем не менее, ваша сфера ответственности – это соцсети и рост влияния соцсетей и технологических гигантов на политику. Например, сейчас в Австралии государство на уровне правительства и законодательного органа хочет обязать компанию Google платить роялти производителям контента. А в ответ Google говорит о том, что "мы вообще вас выключим". Какой должна быть политика Украины в этом отношении? Должна ли Украина заняться вопросом регулирования соцсетей и сервисов крупнейших технологических гигантов?

– Я это направление вообще не анализировал. Я всегда против регуляции, против каких-то усложнений. Если начинаются какие-то глобальные процессы, нужно разбираться. Для этого у нас есть Министерство информационной политики.

Наверное, это не наша тема. Наш вопрос – превратить государство, с точки зрения услуг, в самую удобную страну в мире.

– Я не знаю, какому министерству в Кабмине тогда это поручить, кроме вас.

– Наверное, этот вопрос ближе к Министерству финансов и Министерству информационной политики. Нужно очень глубоко разбираться, чтобы прокомментировать такой вопрос. И мировую практику понимать, и компанию Google на разном уровне финансового развития.

А также проблемы, которые есть, например, в Австралии, когда конкуренция приводит к сумасшедшему повышению стоимости в рекламе. И в Украине, когда реклама в Google – относительно дешевая. Это разные уровни развития корпорации в разных странах. Поэтому будут ли у нас вообще такие проблемы – тоже большой вопрос. Пока не знаю.

– В обществе сейчас развиваются радикальные тенденции, не только в Украине, когда цифровизация считается чуть ли не принудительной политикой государства. На фоне пандемии начинаются конспирологические разговоры про "цифровой концлагерь". Как с этим бороться?

– Единственный способ – решать проблемы людей и создавать продукт, который будет облегчать им жизнь. Ни в коем случае нельзя людей заставлять что-то делать. Если ты можешь создать лучшую возможность открыть ФЛП, то люди перейдут в онлайн и начнут пользоваться услугой. А если ты сможешь пользоваться электронной подписью в смартфоне – а мы запустим это в апреле – люди будут устанавливать приложение Дія.

Есть и другой пример. Если ты заставишь всех установить сервис "Госуслуги" в смартфон, как наши "соседи" делают, я считаю, это неправильно. В России сейчас идут разговоры о том, чтобы заставить устанавливать государственные приложения сразу в сборке смартфонов.

Когда у нас пришло 7 миллионов скачиваний в Дії, нам некоторые бренды сами предложили сотрудничество. Они понимают, что это для них дополнительная аудитория. Вот этот подход к созданию продуктов – нельзя заставлять никого ничего делать.

– По поводу интернетизации. Хотя бы на путях сообщения, когда уже в Украине будет полностью интернет?

– У меня была встреча с Госспецсвязью и профильным департаментом, и я пообещал заняться этим вопросом. Уже понятен радиус необходимого финансирования. Я точно говорю, что в этом году на всех стратегических трассах мы начнем строить вышки.

– Вы найдете деньги?

– Да, деньги уже заложены на этот год, потому что мы занимались этим вопросом заранее. Есть деньги и в "Укравтодоре" частично, и в Госспецсвязи. Это будет совместный проект – мы все стратегические дороги покроем.

– Железную дорогу?

– В том числе, идет коммуникация и с "Укрзализныцей". Сейчас я хочу запустить проект полностью по дорогам. Это, кстати, один из вопросов, которые мы обсуждаем с президентом. Для него вопрос покрытия дорог, покрытия сел, равного доступа к технологиям является важным.

Вообще, вопрос распределения 4G с использованием 900-го диапазона для 1,8 млн новых пользователей – это чисто его заслуга. Он смог объединить операторов и принял это решение. А об этом не могли договориться годами.

– Какие планы по внедрению ваших продуктов на таможне? Это еще один из главных наполнителей государственного бюджета.

– У нас есть заместитель по цифровой трансформации (CDTO) на таможне – Евгений Ентис. Он работает по стратегии ежа: медленно, но уверенно идет вперед. Достаточно много уже сделал. Буквально несколько дней назад у нас с ним была рабочая встреча. Я думаю, что в течение года-полутора можно полностью закончить IT-систему для налоговой.

Сейчас уже доступны функции касательно растаможки автомобилей. Другие функции мы скоро будем презентовать. Несмотря на постоянные смены руководителей таможни, цифровой блок никто не трогает. За что мы благодарны.

Таможня – это вообще отдельное направление. Там есть люди, которые работают очень много лет и чувствуют себя увереннее, чем некоторые министры. Которые нагло себя ведут, постоянно угрожают что-то где-то “положить”. И с которыми ничего не может сделать ни один правоохранительный орган.

– Что они могут "положить"?

– IT-систему контролируют. Она там чуть ли ни на балансе нигде не стоит. Очень много разных вопросов.

– Это люди в структуре таможни?

– В структуре таможни. А мне стыдно об этом рассказывать, как государственному служащему. О том, как государство ничего не может с ними сделать. Поэтому мы двигаемся, создаем эту IT-систему, которую максимально финансируют доноры. Она не за государственный бюджет строится.

– Что с цифровизацией доступа к льготам и субсидиям?

– Мы создаем Единую информационную систему социальных выплат, которая точно сможет сэкономить десятки миллиардов гривен в год. Сегодня все системы раздроблены и между ними нет взаимосвязи. А государство платит тысячи пенсий "мертвым душам". Как с землей, так же и с социальной сферой. Министр социальной политики просто профи своего дела, эта боевая женщина реально пошла против всей коррупционной системы.

Плюс есть поддержка в Офисе президента. Там бывшая министр, которая тоже этими вопросами занимается. Уже был указ президента по этой информационной системе. Мы активно по ней двигаемся, она в разработке. Планируем в конце весны запустить первые услуги в системе. Будет вообще отлично. Мы не будем гонять людей за справками. Все можно будет получить очень быстро в онлайне.

– Как сейчас вообще обстановка в Кабмине? Есть разные разговоры на тему возможных кадровых изменений, возможной отставки правительства. Ощущаете ли вы, что можете остаться без работы?

– Я этого не чувствую. У нас постоянно рабочая атмосфера, много проектов. Мы сейчас всю информацию систематизируем в единый публичный дашборд. Там будет видно, кто за какой проект отвечает, какие дедлайны. Я про такое читал только в книгах, но ни у кого на практике не видел. В Украине мы впервые решили это сделать.

Когда ты работаешь в правительстве, важно понимать, что это про инновации, про стратегию и про будущее. А второе – очень важно институционально закладывать это в распоряжения и постановления, чтобы при любой смене это продолжало работать.

И еще одна миссия, которую мы выполняем, – приводим в государственную службу молодых людей из IT-сферы, из цифровой сферы, классных менеджеров. И так пронизываем государство постепенно.

– Из тех, кто не уехал.

– Не так все плохо. Есть талантливые люди, которые не уехали и создают здесь добавленную стоимость.

– С кем из министров вам проще всего взаимодействовать?

– Конечно, с министром социальной политики Мариной Лазебной. Она достаточно быстро принимает решения и правильно.

– Как у вас с главой МВД Арсеном Аваковым?

– Мы работаем с его профильным замом, который занимается цифровизацией. Проблем с МВД у нас нет, есть только полная поддержка. Например, смена места регистрации – это совместный наш продукт.

У меня ни с кем из министров нет нерабочих личных отношений. Все вопросы только в плоскости цифровой трансформации. Для меня есть министры, которые быстро, с точки зрения эффективного менеджмента, помогают реализовывать проекты. А есть те, которые делают это немного дольше. В любом случае, у них нет выхода – мы все равно достигаем своих целей.