Михайло Федоров: Якщо потрібно буде зробити "COVID-паспорт" – зробимо швидко

В інтерв'ю РБК-Україна Михайло Федоров розповів про можливе введення електронних COVID-паспортів, інструменти дистанційної освіти, подальші плани з цифровізації державних послуг, а також доступу до пільг та субсидій, і багато іншого.

Міністерство цифровий трансформації було створено в кінці літа 2019 року, в Кабміні Олексія Гончарука, призначеному після дострокових виборів монобільшістю "Слуги народу". Тоді ж його очолив 30-річний Михайло Федоров, наймолодший міністр в історії української політики.

Раніше Федоров займався бізнесом – був засновником і гендиректором агентства з розробки рекламних кампаній в соціальних мережах. Перший "підхід" до політики він зробив у 2014-му, коли балотувався в парламент від партії "5.10" Геннадія Балашова, яка тоді набрала 0,42% голосів.

У травні 2019-го Федоров став радником президента Володимира Зеленського за цифровим напрямком. Займався, зокрема, побудовою онлайн-спільноти навколо глави держави.

Найвідоміший проект Міністерства цифрової трансформації, покликаного побудувати "країну в смартфоні" – система і додаток "Дія", який, зокрема, дозволяє не носити з собою аналоговий варіант паспорта або водійських прав.

Пандемія коронавірусц і загальносвітові тренди до цифровізації чи не всіх аспектів життя громадянина фактично роблять Міністерство цифрової трансформації одним з найважливіших в структурі Кабміну.

– У всьому світі зараз обговорюється введення "COVID-паспортів". У країнах Західного світу ці "паспорти" розробляються у вигляді мобільних застосунків. Що буде у нас?

– Ми готові до будь-якого сценарію. Основою документа – електронного або паперового – є реєстр. І коли проходитиме вакцинація, теж буде певний реєстр. Ми вже навчилися легко відображати документи в онлайні – водійське посвідчення, техпаспорт на авто, свідоцтво про народження дитини, закордонний паспорт, ID-картку.

Залежно від того, який сценарій обере Міністерство охорони здоров'я і як сформує політику, ми будемо вже на це реагувати. Технічно ми готові до будь-якого сценарію. Якщо потрібно буде зробити "COVID-паспорт" – зробимо.

– На базі чого ви можете це зробити? На базі Дії чи це будуть окремі якісь застосунки?

– Усе залежить від життєвих ситуацій, де застосовуватимуть такий документ. Якщо він буде застосовуватися для того, щоб здійснювати тільки міжнародні поїздки, – це один формат. У такому випадку, швидше за все, світова спільнота розроблятиме єдину програму, для якої потрібно передавати цю інформацію з реєстру.

А якщо для відвідувань закладів всередині країни, тоді це буде внутрішній застосунок. Але поки не до кінця зрозумілі життєві ситуації, а також рішення, які прийматимуть різні уряди світу та наш уряд. І як загалом розгортатиметься епідеміологічна ситуація. Але це не проблема. Це просто відображення інформації з реєстру.

– Ви вже обговорюєте це питання з очільником МОЗ Максимом Степановим? Якісь наради на цю тему йдуть або поки для українського Уряду це питання не на порядку денному?

– Я думаю, що на порядку денному зараз питання, пов'язані з самою вакциною. А "COVID-паспорти" перебувають не у фокусі, тому що це зрозумілий процес, який можна швидко реалізувати.

– Наприклад, в Угорщині звучали ідеї використовувати "COVID-паспорт" всередині країни, наприклад, для відвідування перукарні. Як ви вважаєте, в Україні реально створити систему контролю таких документів? Наприклад, у людини є такий застосунок, а що буде в перукарні? Зчитувальні пристрої якісь?

– Для всіх продуктів, які створює Мінцифра, ми впроваджуємо принцип people to people. Наприклад, я можу перевірити достовірність вашого електронного документа зі свого смартфона. Мені нічого додатково не потрібно.

Коли ви натискаєте на свій документ, у вас перевертається QR-код. Потім я наводжу свою камеру телефону на QR-код і у мене в застосунку Дія показує, що ваш документ є дійсним. У цей момент триває запит в реєстр у режимі реального часу. Тому якщо у вас є смартфон, перевірити достовірність документа взагалі не проблема.

Чи варто це вводити для різних життєвих ситуацій, пов'язаних з бізнесом? Я не знаю. Потрібно спілкуватися з бізнесом. Це питання формування політики на державному рівні, а не до нашого міністерства. Ми готові технічно забезпечити будь-яку потребу.

Дуже правильне і важливе запитання: чи зможе держава забезпечити контроль? Тому що, коли хтось щось запускає, часто взагалі не аналізується процес реалізації та кінцевий результат. Тому я бачив такі проблеми із застосунком "Вдома", коли його створювали.

Я вважаю, що технологія – це 1% успіху. Все інше – це менеджмент, впровадження, контроль, проджект-менеджмент тощо. Тому потрібно дивитися на розгортання епідеміологічної ситуації. Зараз рано робити якісь прогнози. Є інші питання, на яких варто фокусуватися.

– Скільки людей скористалися застосунком "Вдома"?

– За останньою інформацією, 720 000 людей встановили застосунок "Вдома". Цей застосунок ми зробили за 4 дні і потім його постійно допрацьовували. Коли почався COVID, ми одні з перших у світі запустили застосунок. Потрібно було моніторити, як люди, які тільки захворіли, і люди, які з ними контактують, дотримуються самоізоляції.

Оскільки цей інструмент був створений швидко, і епідемічна ситуація розвивалася активно, його відразу ж всі органи стали використовувати для моніторингу людей, які повернулися з-за кордону. Тому там було багато нетипового функціоналу, довелося його розвивати далі. Отже, за цей час – 720 000 користувачів.

Сьогодні це один з найкращих застосунків у світі за зручністю. Там додано багато різних функцій, додані мови, мультиномери різних країн. Таймер, щоб була можливість вийти на вулицю, коли трекаєш кілька годин в день, коли ти можеш виходити за покупками, наприклад, якщо ти сам живеш. Взагалі, технологічно все круто продумано. Технологія face-detection крута: трекається геолокація у момент фотографування твого обличчя.

– У нас у країні підтверджених випадків COVID – 1 мільйон 211 тисяч на момент нашої зустрічі. Тобто десь 500 тисяч осіб з підтвердженим діагнозом застосунком "Вдома" не скористалися.

– Я думаю, не скористалося більше людей. Насправді завданням програми було моніторити "контактних" людей. Але, незважаючи на багато спроб, у нас є питання, що і щодо контактних людей вже не збирається інформація, і вони не фіксуються.

З процесом організації через новизну ситуації і проблем, які виникали разом з цим, була низка проблем, пожеж, які доводилося гасити. Я не задоволений процесом впровадження інструменту. Але це крос-функція, яка зачіпає ряд міністерств, і для цього потрібно багато організаційних питань.

– Гадаю, головне питання – сенс впровадження цієї програми. Якщо його ніхто не встановлював, як, наприклад, люди, які поверталися з-за кордону, або якщо їм просто не користувалися, або просто його видаляли. Кому тоді ставити ці запитання? Ви говорите, що забезпечили технологічне рішення, а впровадження – не ваша тема. А чия це тема, хто винен?

– Важко в цьому процесі когось звинувачувати, коли вся країна бореться з COVID. Низку питань, якими не займалися багато років, доводиться вирішувати на ходу. Тому я вважаю, що 720 тисяч – це крутий результат. Він показує рівень усвідомленості наших людей. Неможливо все підкрутити силовим шляхом, і не потрібно цього робити. Українці – дуже волелюбний народ.

Питання популяризації цієї культури. Якщо буде повторна ситуація, людей таких буде більше. До того ж, вони далі популяризуватимуть цей сервіс. Відповідно, пандемія або якась інша ситуація менше поширюватиметься.

Тому, як для першого випадку в історії нашої країни і взагалі історії нашої планети, коли за допомогою технологій намагалися обмежити поширення вірусу, я вважаю, що це успішний кейс. Дуже багато залежить від популяризації, від інформаційної кампанії. Я не вірю в силовий шлях впровадження технологій.

Можна було б сказати, що МВС має приїжджати на кожен виклик, коли хтось не встановлював застосунок, і контролювати жорстко. Але це б не врятувало ситуацію. Я вдячний кожній людині, яка цей застосунок встановила і використала сумлінно. Я впевнений, що 720 тисяч людей врятували тисячі інших життів. Тому це хороший результат.

– Озвучувалася також ідея з QR-кодами на вході в різні заклади для відстеження контактів з хворими COVID. Куди вона зникла?

– Ми її повністю розробили... У двох варіаціях. Зробили і в застосунку, і на порталі. Це для того, щоб при відвідуванні публічних місць трекати, чи контактувала людина з кимось хворим. Але просто політика в цій сфері сформована так, що зараз, напевно, в цьому немає необхідності.

– Чому немає необхідності?

– Це точно не до мене питання.

– А хто прийняв таке рішення?

– Хто формує політику в цьому напрямку. У нас є міністр охорони здоров'я. Я думаю, йому видніше, що потрібно зараз, а що ні.

– Наступне запитання буде стосуватися дистанційної освіти в Україні й ситуації, в яку потрапили українські школярі та студенти. Зараз використовуються будь-які інструменти для дистанційної освіти – хтось використовує Google Classroom, хтось Zoom, хтось взагалі Viber. Ніякої єдиної державної політики в цьому питанні не спостерігається, і технологічна відсталість, особливо в регіонах, очевидна. Грубо кажучи, у вчителів в регіонах кнопкові телефони. Про яку ефективну дистанційну освіту може йтися?

– Це питання ми добре розуміємо. Працюємо над цим – і вже є результат. Тільки почався COVID, Міністерство цифрової трансформації почало моніторити ситуацію в світі і прогнозувати її у нас. Ми відразу ж розробили, підібрали, домовилися з усіма можливими вендорами різних технологічних рішень для онлайн-освіти – про безкоштовні версії Microsoft, та інших продуктів. А також записали освітній курс Дія. Цифрова освіта для вчителів про те, як користуватися цими продуктами. Усі курси безкоштовні. Ми розуміли, що проблема буде в цифровій грамотності.

Цей курс один з найпопулярніших на всій платформі Дія.Цифрова освіта. Наразі його пройшли понад 40 тисяч вчителів. Загалом, на платформі вже пройшли навчання 500 тисяч людей, там розміщено більше 45 освітніх курсів. Для вчителів ми створили окремо підтримку і чат. До нього увійшли близько 3 тисяч педагогів. Вони ставили запитання, які модерувались 24/7. Плюс дали безкоштовну можливість встановлювати продукти.

Паралельно запустили "Всеукраїнську школу онлайн". Зараз її систематизували, забрали на підтримку нашому міністерству і повноцінно запустили в грудні. 120 тисяч школярів вже зареєстровано на платформі. Там є всі предмети – з 5 по 11 клас. Суперрезультат, і зараз ми будемо його примножувати за рахунок того, що дописують деякі уроки. Я вибиваю фінансування, щоб доробити цю платформу, але вже результат дуже хороший.

І наступний напрямок дуже важливий. Ми поспілкувалися з усіма головами обласних адміністрацій та Міністерством освіти, перенаправили невикористану субвенцію в освіту на підключення шкіл до інтернету. У міністерства не було грошей, і ми виходили з цієї ситуації, як могли. У результаті дуже багато шкіл підключилися.

На 2021 рік ми заклали 500 мільйонів гривень на підключення об'єктів соціальної інфраструктури. Сьогодні близько 15 тисяч об'єктів соціальної інфраструктури не підключені до інтернету. Цього року ми зможемо підключити 6 тисяч таких об'єктів, значна частина з яких – це школи. Мінцифра комплексно підходить до цієї ситуації.

У нас є план з підключення до інтернету. Скоро це буде публічна інформація. Ми розуміємо, який об'єкт соціальної інфраструктури не підключений до інтернету, і чому. Хоча "на папері" вони вже підключені. Гроші на цій історії пиляли вже багато років. Ми все перевіряли.

Четвертий напрямок, над яким зараз працює Мінцифра, – впровадити в школі на базі предмета інформатики елементи цифрової освіти. Вчити діджитал-скілам і дітей, і вчителів. І в університетах хочемо такий курс зробити. Я спілкувався з міністром освіти, він повністю підтримує цю ідею. Ми дуже багато зробили в напрямку цифрових навичок.

Що ще можна було зробити? Напевно, купити всім вчителям планшети. Але це неможливо.

– До речі, чому?

– Маю на увазі, що минулого року у нас взагалі не було ресурсів. Ми обов'язково будемо адвокатами всіх вчителів, щоб у них було обладнання. Без цього неможливо побудувати цифрову країну. Ми запустили безкоштовний продукт для всіх охочих шкіл, які не можуть дозволити собі купити його за гроші, – електронні щоденники.

– Ми говоримо про “COVID-паспорти” у вигляді мобільних застосунків, "Вдома", дистанційну освіту тощо. А у людей, власне, смартфони не у всіх є.

– Тому Мінцифра робить все крос-функціональним: щоб сервіси та послуги можна було використовувати і на комп'ютерах, і на планшетах. Плюс інтернет проводимо. Але це більше філософське питання. Мінцифра не може відповідати за всю економіку. Але одна з наших цілей – економічна – збільшити частку IT та креативної індустрії у ВВП нашої країни до 10%.

Якщо говорити філософськи, то ідеологія нашої команди максимально лібертаріанська – ми за мінімум держави в житті людей, за розвиток вільної економіки, за мінімальні податки, за спрощення всіх державних процедур. Проєкт Дія City, який ми розробляємо для креативної та IT-індустрії, – це одна з найкращих податкових систем у світі. Ми вже зареєстрували законопроєкт, а після його прийняття в Дія City буде одне з найбільш мінімальних податкових навантажень.

Потрібно, щоб всі міністерства працювали, зокрема Міністерство економіки, і ми збільшували наш ВВП. Потім люди зможуть дозволити собі комп'ютери, ноутбуки і все інше.

– Скільки у вашій команді залишилося лібертаріанців?

– Я про міністерство.

– Політичне керівництво партії влади спочатку теж було лібертаріанським. Зараз, я так розумію, це вже мало не соціалістична партія. Дуже швидка еволюція відбувається.

– Я системно дотримуюся цих поглядів. Ми кожен продукт проводимо через призму того, як це зробити швидше і простіше. Згадайте виплати 8 тисяч ФОПам, технічну частину яких реалізувала Мінцифра. Ти встановлюєш собі застосунок або заходиш на портал Дія, система сама розуміє, підходиш ти за КВЕДом або ні.

– На мою думку, система лежала дуже довго.

– Вона не лежала, було навантаження. За дві години 500 тисяч людей одночасно заходили в Дію. Усі найбільші навантаження в країні запускала моя команда. "Команда Зеленського" – коли запустили набір волонтерів та 800 тисяч залишили заявки. Коли запускали Дію – лягли всі банки. Це наймасовіші продукти в історії України, які запускалися. Для мене честь – кілька годин "повисіти".

– Ви часто спілкуєтеся з президентом Володимиром Зеленським?

– Звичайно. Щодня, через день.

– Які найактуальніші питання обговорюєте? Що на порядку денному обговорення із Зеленським?

– Обговорюємо пріоритетні продукти для розвитку цифрової держави, плани на найближчий час. Наприклад, ми проводимо кілька разів на рік Diia Summit. Це такий захід, де ми презентуємо наші цифрові перемоги і продукти. У квітні будуть запускатися десятки нових послуг, найпопулярніші в країні. Наприклад, електронна зміна місця реєстрації. Ми змінюємо філософію прописки, навіть "вбиваємо" штампи в паспортах. Також запускаємо електронні лікарняні.

– А як бути, якщо треба пішки йти у військкомат і брати паперову довідку?

– В електронному вигляді повідомлення військкоматів.

– Тобто людині, щоб змінити прописку, не треба буде йти у військкомат?

– Це те, що ми внесемо в закон, в постанову Кабміну вже внесли.

– Коли це відбудеться?

– Послугу будемо презентувати в квітні. Насправді проблема ж не у військкоматі. Кілька цікавих цифр: у нас кожен третій українець проживає не за місцем реєстрації, а один мільйон українців – без місця реєстрації.

Друге, в чому проблема? У нас є понад 7 тисяч реєстрів. У кожної громади він свій, і всі вони між собою не пов'язані. Коли людина приходить змінювати місце реєстрації, потім цю інформацію відправляють до Києва або іншого міста. Ми вже прийняли постанову, що тепер реєстри можуть обмінюватися інформацією електронно, передавати в Демографічний реєстр необхідну інформацію. І дали технічну можливість кожному регіону. Тепер від швидкості їх підключення до цієї системи залежить швидкість переходу на онлайн-прописку.

Але в квітні почнемо підключати всі основні міста, області. Військкомати будуть повідомлятися. Це лібералізація інституту прописки. Ми взагалі за те, щоб відв'язати людей від місця проживання і місця отримання послуг. Більше не потрібно буде отримувати паспорт тільки за місцем прописки. Це "совок" якийсь. У садок дитину приводити за місцем прописки – це теж "совок". Люди це не використовують і подивіться, які корупційні ризики.

Там, де держава приймає неефективні рішення, які не відповідають духу суспільства, виникає корупція. Ти можеш дозволити собі привести дитину в садок в іншому районі, який, наприклад, краще. Побутова корупція виникає для того, щоб якось там домовитися. Тому ми за те, щоб максимально відв'язати і цю послугу від прописки.

Ми постійно спілкуємося з президентом щодо запуску цих електронних продуктів. Реформа соціальної сфери – мільярдна економія можлива за рахунок створення реєстру соціальних виплат.

Остання тема спілкування з президентом – платформа для іноземних студентів. Посли багатьох країн, студенти яких навчаються у нас, порушують питання про те, що є посередники і корупція під час вступу. Президент поставив завдання – вирішити проблему. Ми повністю розклали весь процес, максимально його спростили, презентували рішення. Це буде одна з найпростіших систем вступу в іноземний виш. Електронні візи і так далі. У нас дуже багато продуктів.

– Наскільки якісно, ​​на вашу думку, працює електронна система в медичній сфері? З того, що видно на побутовому рівні, – місцями добре, а місцями страх і жах.

– З хорошого – разом з НСЗУ і Міністерством охорони здоров'я ми запускаємо електронні лікарняні. Зараз синхронізувалася робота з НСЗУ, Міністерством охорони здоров'я і всіма інформаційними медичними платформами, через які взаємодіє користувач. З'явилася стратегія розвитку цієї системи. До цього постійно були якісь внутрішні батли, неможливо було працювати.

Зараз з'явився план. Ми в законопроєкт про реєстри внесли правку про проведення верифікації всіх реєстрів – коли ми прибираємо дублювання, щоб користувач по 100 разів не реєструвався в системі. Це велика проблема. І тепер робота повинна бути налагоджена. Система зростає, там уже близько 30 млн користувачів, і вона працює стабільно.

З'явився план розвитку, адже це дуже важливо, коли ти створюєш продукти, для яких бізнес є фронтом. Є база даних, до неї підключений бізнес, який надає послуги населенню. Коли бізнес не розуміє, що відбувається з базою даних, він не може підготуватися до запуску нових послуг і оптимізуватися.

Ми зараз на прикладі впровадження електронних лікарняних подивимося, як це спрацює. Тому що ми на беці все зробили, а медичні інформаційні системи підганяють свою розробку під наш план. Тому лікар створюватиме електронний медичний висновок через МІС – медичну інформаційну систему.

– Чи стоїть завдання впровадження електронних виборів? Така система в Європі зараз працює в Естонії. Ми будемо рухатися в цьому напрямку?

– У мене такий підхід, що мета повинна бути великою. Якщо ти потрапляєш у радіус великої мети – це вже добре. Насправді все залежить від швидкості розвитку цифрової держави. Від нас залежить рівень довіри до цифрових технологій. Чим швидше запускатимемо державні електронні послуги, все буде гаразд з особистими даними і люди будуть впевнені в безпеці, тим швидше з'явиться така потреба суспільства.

Я вважаю, що проблема електронних виборів – не технологічна, а ментальна. Це проблема довіри і ставлення. Якщо ми не зробимо так, щоб люди довіряли цифровій державі, тоді не вийде провести електронні вибори.

– Але тут не лише про довіру. Іноді людей в реєстратурі в поліклініці лякають: "Я вас зараз в електронну чергу запишу". Цифрова держава часто сприймається як загроза. Що із цим робити?

– Пів мільйона українців вже пройшли курси цифрової освіти. Намагаємося навчати людей. Але я все-таки вірю в те, що найкраще навчають людей продукти. Наприклад, ми переосмислили і провели перезапуск реєстрацію ФОП.

Мінцифра запустила оновлену реєстрацію ФОП та ТОВ в нашій країні. У нас через Дію сьогодні можна відкрити ФОП швидше за всіх у світі – за 7 хвилин.

– Процес став набагато простіше. Але ведення звітності – це такий же головний біль, як і був.

– Це питання, яке ми презентуємо в квітні. Буде повністю нова звітність для ФОП – у кілька кліків зі смартфона в Дії. Презентуємо послугу на Diia Summit. Про це, зокрема, спілкуємося з президентом.

– Тобто для ФОП буде новий продукт?

– Так. Ми для бізнесу дуже багато робимо. Запустили безкоштовні консультації на порталі Дія.Бізнес з будь-якого питання: бізнес-модель, структура, маркетинг, реклама в Facebook.

– Отже, з приводу виборів. Є якийсь рух? Який графік?

– У нас велика мета на 2024 рік. Уже за два роки ми маємо намір завершити оцифровку всіх державних послуг. З 1 вересня 2021 року Мінцифра впроваджує режим paperless. Це коли держава не має права вимагати паперовий документ, якщо він вже є в реєстрі. Це, в тому числі, і великий крок до електронних виборів.

Уже 9 місяців ми паралельно розробляємо платформу для розгортання реєстрів. Щоб держава не плодила непотрібні реєстри. А створювала їх на єдиному конструкторі, який технологічно максимально крутий і захищений.

Ми комплексно до цього рухаємося. Мета – 2024 рік. Я для цього зроблю все. Чи зможе суспільство трансформуватися до цього часу? Це питання. Але я вірю в наших людей і знаю, що коли фінтех активно розвивається, українці дуже швидко звикають – встановлюють застосунки, користуються електронним банкінгом тощо.

– Чому?

– Тому що продукт хороший.

– Продукт хороший, але користуються ним, в тому числі, щоб не платити податки.

–Тут вже більше з податківцями треба спілкуватися. Я хочу, щоб державні послуги були вигідні тим, що не потрібно витрачати час. Вірю, що держава зможе бути як сервіс і працювати дуже швидко.

Виплати 8000 гривень ФОП це показали. Ти заходиш, система визначає, чи потрапив ти під КВЕД, вводиш номер IBAN своєї карти і тобі приходить виплата. Коли взагалі така послуга в державі була? Ще й пов'язана з грошима.

– Чи розглядаєте ви таке питання, як ті ж естонці роблять Digi-ID – електронне резидентство?

– Так, у нас є два проєкти. Це Дія Сіty, де можна буде отримати одні з найкращих у світі податкових умов для IT-компаній – 5% (і без ФОП). Частина цього продукту – це електронне резидентство для іноземців. Ми вже прийняли необхідні постанови Кабінету Міністрів і зареєстрували законопроєкт.

Проблема теж не технологічна, а продукту. Потрібно зараз прийняти Дія Сіty, щоб запрацювало електронне резидентство – це основа. У нас буде податкове навантаження значно менше, ніж в Естонії, Польщі та Білорусі. Усе залежить від прийняття закону про Дія Сіty. Законопроєкт уже зареєстрований. Я думаю, що в найближчий місяць він буде винесений в залу. Уже була остання операція щодо взаємодії з комітетом і IT-спільнотою для доопрацювання законопроєкту.

– Результатом вашої діяльності, про яку ви зараз говорите, повинно стати скорочення чиновницького апарату.

– Як один із симптомів результату – так.

– А що ми з цими людьми будемо робити?

– У нас є Міністерство соціальної політики, яке формує політику в цьому напрямку. Це повинна бути спільна ініціатива. Ми повинні кожен крок прораховувати і моделювати, щоб не приймати рішення, які призводять до соціальних криз.

Тому, по-перше, у нас ніколи не вийде швидко трансформувати державу, за один день. Все одно це місяць, два, три, чотири – в кожній сфері. Я не кажу про роки, хоча у деяких країн для цього було 20 років. У нас стільки часу немає, і люди не дадуть нам такий кредит довіри.

Але людей точно не можна залишати. Їх потрібно перенавчати, працювати з ними, шукати можливості, відкривати нові ринки. Коли ти створюєш щось технологічне, з'являються і нові професії. Хоча це не завжди лежить на поверхні.

Наведу приклад paperless – перехід до цілком "безпаперового" життя. Коли ми говоримо про те, що всі документи повинні бути в електронних архівах. У нас в реєстрі нерухомості всього лише приблизно 30% нерухомості, 70% – лежить в архівах БТІ.

Щоб перейти в paperless, потрібно оцифрувати всі реєстри, впровадити електронний документообіг. Усе для того, щоб люди могли отримати інформацію і передати її нотаріусу. Взагалі ідеально впровадити е-Нотаріат. Ми плануємо розпочати проєкт у цьому році.

Отже, відкривається величезний ринок електронних архівів. Це тисячі нових робочих місць, для яких дуже швидко можна отримати кваліфікацію. Тому важливо розвивати неформальну освіту, в тому числі на базі Центру зайнятості. Моя думка – центр повинен реформуватися в сервісну offline tech-компанію, яка допомагає людям знайти себе і нову професію.

– Я вам щиро співчуваю, якщо ви реально збираєтеся оцифровувати архіви БТІ.

– Ми вже пілотуємо.

– Уявляєте, скільки там всього випливе, коли ви візьмете всі ці архіви і права власності на нерухомість, оформлені в 1990-х роках, і що там потім сталося з цими будівлями і об'єктами. Що там побудували і які дозволи були, і що кому належить. Це буде величезна проблема.

– Ми любимо працювати з проблемами. Результати податкової за минулий рік після нашої спільної роботи зі Службою безпеки та головою податкової "зі скрутками". Ми там викрили стільки проблем.

А із землею скільки викрили? Коли на один ІПН, де змінюється тільки остання цифра, під приводом видачі 2 гектарів скільки видано землі. Скільки цифр можна поміняти в одному ІПН, стільки і видано землі. І потім, коли все це складаєш, відразу бачиш, хто це купив, яка компанія, і якого політика це стосується.

А соціальна сфера? Там закладена мільярдна корупція. Ми зупинили корупційний проєкт, який до цього в урядах приймався і передавався з покоління в покоління. Нам відразу якась ручна ГО-шка почала надсилати запити в НАБУ, НАЗК, суди, щоб зупинити процеси і визнати постанови корупційними. Це божевільні грошові потоки, тому ми скоро станемо ворогами для багатьох. Просто не всі ще до кінця розуміють.

– Не зовсім ваш профіль, але, тим не менш, ваша сфера відповідальності – це соцмережі і зростання впливу соцмереж і технологічних гігантів на політику. Наприклад, зараз в Австралії держава на рівні уряду і законодавчого органу хоче зобов'язати компанію Google платити роялті виробникам контенту. А у відповідь Google говорить про те, що "ми взагалі вас вимкнемо". Якою має бути політика України в цьому питанні? Чи повинна Україна зайнятися питанням регулювання соцмереж і сервісів найбільших технологічних гігантів?

– Я цей напрямок взагалі не аналізував. Я завжди проти регуляції, проти якихось ускладнень. Якщо починаються якісь глобальні процеси, потрібно розбиратися. Для цього у нас є Міністерство інформаційної політики.

Напевно, це не наша тема. Наше питання – перетворити державу, з точки зору послуг, на найзручнішу країну в світі.

– Я не знаю, якому міністерству в Кабміні тоді це доручити, крім вас.

– Напевно, це питання ближче до Міністерства фінансів і Міністерства інформаційної політики. Потрібно дуже глибоко розбиратися, щоб прокоментувати таке питання. І світову практику розуміти, і компанію Google на різних рівнях фінансового розвитку.

А також проблеми, які є, наприклад, в Австралії, коли конкуренція призводить до шаленого підвищення вартості в рекламі. І в Україні, коли реклама в Google – відносно дешева. Це різні рівні розвитку корпорації в різних країнах. Тому чи будуть у нас взагалі такі проблеми – теж велике питання. Поки не знаю.

– У суспільстві зараз розвиваються радикальні тенденції, не тільки в Україні, коли цифровізація вважається мало не примусовою політикою держави. На тлі пандемії починаються конспірологічні розмови про "цифровий концтабір". Як з цим боротися?

– Єдиний спосіб – вирішувати проблеми людей і створювати продукт, який полегшуватиме їм життя. У жодному разі не можна людей змушувати щось робити. Якщо ти можеш створити кращу можливість відкрити ФОП, то люди перейдуть в онлайн і почнуть користуватися послугою. А якщо ти зможеш користуватися електронним підписом у смартфоні – а ми запустимо це в квітні – люди будуть встановлювати застосунок Дія.

Є й інший приклад. Якщо ти змусиш усіх встановити сервіс "держпослуги" в смартфон, як наші "сусіди" роблять, я вважаю, це неправильно. У Росії зараз тривають розмови про те, щоб змусити встановлювати державні програми відразу в збірці смартфонів.

Коли у нас було 7 мільйонів завантажень Дії, нам деякі бренди самі запропонували співпрацю. Вони розуміють, що це для них додаткова аудиторія. Ось цей підхід до створення продуктів – не можна змушувати нікого нічого робити.

– З приводу інтернетизації. Коли вже в Україні буде повністю інтернет хоча б на шляхах сполучення?

– У мене була зустріч з Держспецзв'язку та профільним департаментом, і я пообіцяв зайнятися цим питанням. Уже зрозумілий радіус необхідного фінансування. Я точно кажу, що в цьому році на всіх стратегічних трасах ми почнемо будувати вишки.

– Ви знайдете гроші?

– Так, гроші вже закладені на цей рік, тому що ми займалися цим питанням заздалегідь. Є гроші і в Укравтодорі частково, і в Держспецзв'язку. Це буде спільний проєкт – ми покриємо всі стратегічні дороги.

– Залізницю?

– Триває комунікація і з "Укрзалізницею". Зараз я хочу запустити проєкт повністю по дорогах. Це, до речі, одне з питань, які ми обговорюємо з президентом. Для нього питання покриття доріг, покриття сіл, рівного доступу до технологій є важливим.

Взагалі, питання розподілу 4G з використанням 900-го діапазону для 1,8 млн нових користувачів – це його заслуга. Він зміг об'єднати операторів і прийняв це рішення. А про це не могли домовитися роками.

– Які плани щодо впровадження ваших продуктів на митниці? Це ще один з головних наповнювачів державного бюджету.

– У нас є заступник з цифрової трансформації (CDTO) на митниці – Євген Єнтіс. Він працює за стратегією їжака: повільно, але впевнено йде вперед. Досить багато вже зробив. Буквально кілька днів тому в нас з ним була робоча зустріч. Я думаю, що протягом року-півтора можна буде повністю закінчити IT-систему для податкової.

Зараз вже доступні функції щодо розмитнення автомобілів. Інші функції ми скоро будемо презентувати. Незважаючи на постійні зміни керівників митниці, цифровий блок ніхто не чіпає. За що ми вдячні.

Митниця – це взагалі окремий напрямок. Там є люди, які працюють дуже багато років і почуваються впевненіше, ніж деякі міністри. Вони нахабно поводяться, постійно загрожують щось десь "покласти". І з якими нічого не може зробити жоден правоохоронний орган.

– Що вони можуть "покласти"?

– IT-систему контролюють. Вона там ледь не на балансі ніде не стоїть. Дуже багато різних питань.

– Це люди в структурі митниці?

– У структурі митниці. А мені соромно про це розповідати, як державному службовцю. Про те, як держава нічого не може з ними зробити. Тому ми рухаємося, створюємо цю IT-систему, яку максимально фінансують донори. Вона не державним коштом будується.

– Що з цифровизацією доступу до пільг та субсидій?

– Ми творимо Єдину інформаційну систему соціальних виплат, яка точно зможе заощадити десятки мільярдів гривень на рік. Сьогодні всі системи роздроблені і між ними немає взаємозв'язку. А держава платить тисячі пенсій "мертвим душам". Як із землею, так само і з соціальною сферою. Міністерка соціальної політики просто профі своєї справи, ця бойова жінка реально пішла проти всієї корупційної системи.

Плюс є підтримка в Офісі Президента. Там колишня міністерка, яка теж цими питаннями займається. Уже був указ президента по цій інформаційній системі. Ми активно з нею працюємо, вона в розробці. Плануємо в кінці весни запустити перші послуги в системі. Буде взагалі чудово. Ми не будемо ганяти людей за довідками. Усе можна буде отримати дуже швидко в онлайні.

– Як зараз взагалі обстановка в Кабміні? Є різні розмови на тему можливих кадрових змін, можливої ​​відставки уряду. Чи відчуваєте ви, що можете залишитися без роботи?

– Я цього не відчуваю. У нас постійно робоча атмосфера, багато проєктів. Ми зараз всю інформацію систематизуємо в єдиний публічний дашборд. Там буде видно, хто за який проєкт відповідає, які дедлайни. Я про таке читав тільки в книгах, але ні в кого на практиці не бачив. В Україні ми вперше вирішили це зробити.

Коли ти працюєш в Уряді, важливо розуміти, що це про інновації, про стратегію і про майбутнє. А друге – дуже важливо інституційно закладати це в розпорядження і постанови, щоб за будь-якої зміни це продовжувало працювати.

І ще одна місія, яку ми виконуємо, – приводимо в державну службу молодих людей з IT-сфери, з цифрової сфери, класних менеджерів. І так пронизуємо усю державу поступово.

– З тих, хто не поїхав.

– Не так все погано. Є талановиті люди, які не виїхали і створюють тут додану вартість.

– З ким із міністрів вам найпростіше взаємодіяти?

– Звичайно, з Міністром соціальної політики Мариною Лазебною. Вона досить швидко приймає рішення і правильно.

– Як у вас з головою МВС Арсеном Аваковим?

– Ми працюємо з його профільним заступником, який займається цифровізацією. Проблем з МВС у нас немає, є тільки повна підтримка. Наприклад, зміна місця реєстрації – це наш спільний продукт.

У мене ні з ким із міністрів немає неробочих особистих відносин. Усі питання тільки в площині цифрової трансформації. Для мене є міністри, які швидко, з точки зору ефективного менеджменту, допомагають реалізовувати проєкти. А є ті, які роблять це трохи довше. У будь-якому випадку, у них немає виходу – ми все одно досягаємо своїх цілей.