Итальянский бизнес все меньше интересуется возможностями инвестиций в Украину. Это происходит по двум причинам - незнанию нашей страны и возможностей ведения здесь бизнеса, а также наличию множества бюрократических рогаток, утверждает президент Торгово-промышленной палаты (ТПП) Италии в Украине Маурицио Карневале. Интервью с ним было записано во время его визита в Киев, приуроченного к открытию второго регионального представительства ТПП Италии. Первое региональное представительство было открыто во Львове в 2008 г. В интервью РБК-Украина Маурицио Карневале выразил убежденность, что ухудшающуюся ситуацию в двусторонних деловых отношениях можно изменить, если, в частности, украинский бизнес начнет инвестировать в свое промо.
РБК-Украина: В конце июня в Неаполе прошел деловой форум Russian Business Network, где также были представлены бизнесмены из Украины. Насколько часто в Италии Украина ассоциируется с Россией, а украинский бизнес - с российским?
Маурицио Карневале: Украина в Италии, как и во всей Европе, считается немного таинственной страной. Если можно так сказать, она воспринимается продолжением или придатком России.
Должен отметить, что так происходит, в первую очередь, из-за самих украинцев, особенно - из-за ваших предпринимателей. Они себя никак не продвигают, а приезжают в Италию исключительно, чтобы провести отпуск, скупить одежду знаменитих брендов и обзавестись дорогой недвижимостью. При этом не тратят деньги на промо самих себя. Потому в Италии никто не знает, что такое украинский бизнес, кроме тех моих соотечественников, которые приезжают в вашу страну.
Стоит понять одну важную вещь. Италия - одна из восьми ведущих стран, которые штурмует весь мир. И итальянским предпринимателям не нужно ехать за границу и предлагать себя - вся заграница приезжает к ним.
Поэтому украинским бизнесменам важно научиться инвестировать деньги в промоутирование самих себя, своего бизнеса. Многие украинские предприятия имеют колоссальную ценность, но если их никто не предлагает, то как мы узнаем об их существовании?
РБК-Украина: Проходит масса мероприятий, в том числе - с участием чиновников. Как именно промоутировать себя бизнесмену?
Маурицио Карневале: О, да. Проходит масса региональных акций с участием губернаторов, в том числе, и инвестиционного характера. Но у этих мероприятий есть две негативные стороны.
Первая - на таких событиях, как правило, присутствуют именно жители данной области плюс несколько представителей соседних областей. Иностранцы на такие форумы редко приезжают. Потому с инвестициями ничего не получается.
И вторая негативная сторона, которая лично мне кажется смешной, - все, кто туда едут, подчас на машинах за 100 тыс. евро, надеются найти именно иностранных инвесторов. При этом вы знаете, сколько богатых людей живет в Украине, России и Белоруссии, но инвестиции ищете на Западе.
Одновременно внутренние инвесторы, вместо того, чтобы вкладывать в проекты у себя дома, скупают в Италии дома, дорогие машины и землю. А настоящий бизнесмен должен вкладывать в развитие, рисковать, смотреть в будущее.
РБК-Украина: Два года назад Вы лично в Хмельницке представляли проект создания отраслевых ассоциаций, через которые можно бы было лоббировать интересы украинского бизнеса в Италии. Получилось реализовать идею?
Маурицио Карневале: Мы заключили соглашение с Хмельницкой областной ТПП и губернатором. Тогда же на этой встрече был предложен проект, первым шагом котрого должна была стать встреча украинских предпринимателей с итальянскими, чтобы донести до моих соотечественников концепцию украинского бизнеса.
Итальянская ТПП инвестировала в этот проект 45 тыс. евро. Хмельницкая облгосадминистрация тоже сделала свою работу. Но из предпринимателей Хмельницкой области не отозвался никто.
РБК-Украина: Если уж мы заговорили о продвижении украинского бизнеса в Италии, то какой бизнес у вас имеет больше шансов на успех - малый, средний, крупный?
Маурицио Карневале: Нет никаких ограничений. Нужна только серьезность в отношении и небольшие вложения в интернационализацию. Нужно подготовить качественный бизнес-проект - и партнер найдется.
РБК-Украина: А что, в свою очередь, хотят получить итальянские предприниматели в Украине?
Маурицио Карневале: Продать, купить или производить здесь?
РБК-Украина: Производить.
Маурицио Карневале: Стоимость производства у вас ниже, чем в Европе и мы постоянно рассказываем об этом в Италии. При этом у вас достаточно качественный персонал, из котрого можно воспитывать управленцев. Но, увы, есть определенные украинские институты, которые мешают нормальной работе.
Так, например, во Львове, где находится головной офис ТПП Италии в Украине, местная облгосадминистрация требует привести инвесторов - и мы это делаем. Но когда мы обращаемся за помощью в регистрации - любой офис начинает создавать нам проблемы.
Одно итальянское предприятие несколько месяцев ожидает открытия своего представительства во Львове и готово создать несколько десятков рабочих мест. Но местная налоговая никак не может подготовить пакет документов. Это постоянная практика.
Или иностранец, открывший здесь фирму, не может получить вида на жительство. И получается, что его бизнес здесь, а пребывать в стране такой предприниматель не имеет права.
Вот я, глава ТПП Италии в Украине. Живу в Украине, женат на украинке, наша дочь - украинка. И жду два года вид на жительство. Но у львовского ОВИРа ко мне неприязнь - и вопрос не решается.
РБК-Украина: Неприязнь?
Маурицио Карневале: Да, потому что я говорю своим землякам не платить взятки за документы, которые, согласно украинским законам, должны выдаваться бесплатно.
Также приведу пример. В Италии легально проживают 1,5 млн украинцев. А в Украине - всего несколько сотен итальянцев. Это, мне кажется, не очень хорошая ассиметрия.
РБК-Украина: Но предприниматели все равно сюда едут. Значит, есть некая компенсация за неудобства?
Маурицио Карневале: Не совсем так. 31 декабря 2011 г. в Украине было зарегистрировано 1347 итальянских предприятий. Из них только 330 более-менее активных, а реально работают всего 180. Все остальные убежали. Сравните - в Румынии более 7 тыс. итальянских предприятий, а в Венгрии их более 11 тыс.
У нас есть 8 предпринимателей, зарегистрированных в офисе ТПП Италии, и ни один из них более не приезжает в Украину, потому что у него здесь ничего не получилось.
РБК-Украина: Но есть же и те, кто остается.
Маурицио Карневале: Это либо очень крупные компании, вроде Danieli, UniCredit, San Paulo, или совсем маленькие - ресторанчики или что-то еще меньше.
Но мы заинтересованы в том, чтобы украинцев как можно больше работало в Италии, итальянцев - в Украине. А органы власти не должны этому препятствовать.
РБК-Украина: Можно ли определить пиковый год захода сюда итальянского бизнеса и год максимального оттока?
Маурицио Карневале: Таких показателей нет. Со стороны больших компаний как такового наплыва никогда не было. Средний бизнес тоже не имел ни особо пикового интереса к Украине, ни особого разочарования.
Итальянцы испытывают большой интерес к России, а в этом контексте иногда проявляется интерес и к Украине. Кстати, самый большой всплеск интереса к Украине у нас был, когда подтвердилось проведение у вас и в Польше Евро-2012. Тогда большинство итальянцев обнаружили, что Украина - не Россия. И в этот период к нам поступало очень много заявок.
Все желающие приехали, посмотрели - и уехали. Из-за тех сложностей, которые здесь испытывает бизнес. Хотя Украина куда интереснее и перспективнее очень многих стран. Но чтобы убедить в этом итальянцев, надо заручиться помощью украинцев.
РБК-Украина: Вы сами были на финале Евро?
Маурицио Карневале: Вы хотите меня расстроить до слез?
РБК-Украина: Я хочу спросить, почему так мало было болельщиков из Италии?
Маурицио Карневале: 10 тыс. - это разве мало?!
РБК-Украина: Но испанцев было куда больше!
Маурицио Карневале: Проблема в том, что на Евро все захотели много заработать и подняли цены - и на гостиницы, и в ресторанах. Потому не приехало очень много людей, и не только болельщиков.
Учитывая, что в Украине не так много гостини, они все должны были быть заполнены. А во Львове, например, из более чем 70 гостиниц были заняты только три.
РБК-Украина: Давайте вернемся к итальянскому бизнесу в Украине. Когда возникали в последнее время сложности, коммуницировали ли Вы или Ваши соотечественники с центральними органами власти - министром экономики Петром Порошенко, главой Госкомпредпринимательства Михаилом Бродским и другими?
Маурицио Карневале: Я несколько раз встречался с Бродским, он довольно часто вникает в наши проблемы. Но дело не в министерствах, а в концепции украинского предпринимательства. Если сотрудник налоговой не пропускает документы, можно обратиться в киевский офис или министерство, но после этого ты уже не сможешь работать в городе, где открывал бизнес.
Здесь проблема не в государстве или законах. Все и во всем мире привыкли винить именно государство. Но чаще виновно не государство, а ментальность. Это привычка того же украинского бизнеса вывозить капитал, а не создавать рабочие места.
Так, есть и закон, который обязывает всех платить налоги. В Украине самое низкое налогообложение изо всех, которые я знаю. Но все равно все стремятся не платить налоги, а при этом жалуются на плохие дороги, отсутствие больниц.
РБК-Украина: Но чиновники же воруют, потому налоги и не хотим платить.
Маурицио Карневале: Какими бы ни были чиновники, они не могут украсть все. Такой пример. Если каждый украинец украдет в день один евро налога, это получится 365 евро в год. Умножим 365 евро на почти 40 млн человек - и получим колоссальную сумму. А эти деньги воруются как раз не крупным бизнесом и не чиновниками.
Украина - замечательная страна с неограниченными возможностями. Если каждый перестанет вести себя как безответственный человек, Украина победит во всех своих начинаниях.
Беседовал Антон Подлуцкий