Марцин Свенцицкий: "Децентрализация не является шагом к сепаратизму"

Председатель группы польских экспертов-советников по вопросам реформы самоуправления и децентрализации в Украине, бывший мэр Варшавы Марцин Свенцицкий в интервью РБК-Украина рассказал, на каком этапе находится реализация административно-территориальной реформы в Украине, кто из властей к ней привлечен, а также как она отразится на Донбассе.

РБК-Украина: Ранее Президент Порошенко надеялся на то, что пакет законов по реформе местного самоуправления будет готов еще до парламентских выборов, но сделать этого так и не удалось. В чем причина?

Марцин Свенцицкий: Мне кажется, что мы переоценили наши силы. Кроме того, мы могли только объяснять польские законы, рассказывать, как они работают, но мы не можем написать законы для Украины. Мы не собирались сами писать законы, но мы хотели как можно шире показать польский опыт.

Мы объясняли некоторые наши законы, но работа продвигалась медленно. На это есть несколько причин. Во-первых, препятствием является война, правительство имеет другие дела. Кроме того, парламент VII созыва из необходимого пакета принял только закон "О сотрудничестве территориальных общин". Не было принято других необходимых законов. Также даже в первом чтении не был принят проект изменений в Конституцию. Верховная Рада занималась бюджетом, другими важными вещами, но не занималась реформой местного самоуправления.

Я думаю, что теперь, после выборов новой Верховной Рады, появилось гораздо больше возможностей для такой синергии между правительством, парламентом, Президентом и гражданским обществом, которое этих реформы ждет.

РБК-Украина: Известно, что за реформу местного самоуправления выступал Президент Порошенко и вице-премьер Гройсман. Как к этой реформе относился премьер Арсений Яценюк?

Марцин Свенцицкий: Вице-премьер Гройсман работал над этой реформой, у нас с ним было много встреч. Но он также был занят и другими делами, в частности катастрофой рейса МН17, энергобезопасностью, когда Россия прекратила поставлять газ. Он возглавлял то одну комиссию, то другую, у него постоянно были какие-то важные дела.

Что же касается премьера Яценюка, то я слышал как он говорил в Верховной Раде, о том, что одной из причин того, что произошло в Украине, является чрезмерная централизация и монополизация власти. По его мнению, децентрализация является абсолютно необходимой. Я не имею никаких оснований думать о том, что Яценюк мог бы каким-то образом сдерживать эту реформу.

РБК-Украина: А Яценюк встречался с вашей группой?

Марцин Свенцицкий: С нашей группой работали только Владимир Гройсман и его первый заместитель Вячеслав Негода.

РБК-Украина: Представители коалиции уже заявили, что одной из ключевых реформ будет реформа по децентрализации. Приглашают ли они сейчас вашу группу к сотрудничеству?

Марцин Свенцицкий: Однажды я принимал участие в заседании комитета Верховной Рады, на котором председательствовал Давид Жвания. Кроме того, во Львове и в Киеве мы принимали участие в дебатах, организованных общественными организациями.

Если же говорить о высоких чиновников, то в первую очередь мы сотрудничаем с советниками вице-премьера Гройсмана и его заместителем Вячеславом Негодой. Польские эксперты не имели непосредственного контакта с группой, которая работает над коалиционным соглашением, что совершенно понятно. Но советники вице-премьера Гройсмана и заместитель министра Негода, как по мне, находятся в контакте с той группой, которая готовит коалиционное соглашение. Они знают, что там происходит, и порой у них есть хорошие новости, а порой они волнуются.

Я думаю, что все закончится хорошо, потому что выглядит, что все политические партии, которые войдут в коалицию, выступают за глубокую децентрализацию. Я очень редко слышу голоса тех, кто сомневается в том, что надо делать децентрализацию во время войны.

РБК-Украина: Кстати, как делать децентрализацию во время войны и проводить реформу районах, граничащих с зоной конфликта?

Марцин Свенцицкий: С реформой в некоторых районах надо будет подождать, там введение таких законов произойдет чуть позже. В конце концов, была попытка ускорить там децентрализацию, ведь Верховная Рада приняла закон об особом статусе некоторых районов Донбасса. К сожалению, сепаратисты, хотя и подписали минские договоренности, нарушили эти договоренности.

РБК-Украина: Как Вы оцениваете закон об особом статусе Донбасса? Надо ли было его принимать и надо ли теперь отменять?

Марцин Свенцицкий: Я этого закона не изучал, но знаю, что он был в рамках самоуправления, это не был закон о федерализации, он не давал возможности отделиться от Украины, а наоборот он предоставлял определенную автономию в рамках Украины и в рамках украинского законодательства. К сожалению, этот закон не был выполнен сепаратистами.

Относительно того, надо ли этот закон отменять, то я не знаю, как на это отреагируют сепаратисты, местное население, Россия. Я сейчас не могу сказать, надо ли его отменить, оставить или заменить чем-то другим. Я знаю точно, что независимо от конфликта, который происходит на востоке Украины, независимо от аннексии Крыма, реформу по децентрализации надо провести, потому что большая часть украинской территории этой реформы ждет и она нужна для того, чтобы люди почувствовали себя хозяевами на своей земле. Я бы даже сказал, что эта реформа является частью решения всего этого кризиса.

РБК-Украина: Реформа по децентрализации должна иметь определенные особенности, учитывая конфликт на Донбассе?

Марцин Свенцицкий: Наверное, необходимы специальные положения, которые бы определяли, что делать с территориями, которые не находятся под контролем украинских властей. Наверное, необходимы следующие переходные положения в отношении части Донбасса относительно того, когда именно там может быть проведена децентрализация. Но это не должно сдерживать реформу в целом.

РБК-Украина: Почему Вы уверены в том, что децентрализация не приведет к новым разделениям в Украине?

Марцин Свенцицкий: Я исхожу из того, что реформа не предусматривает полномочий до выхода из Украины, проведения внешнеполитической деятельности или собственной военной политики. Если кто-то будет заниматься сепаратизмом, то будет делать это нелегально, как это делается сейчас.

Реформа не является шагом к сепаратизму, потому что она не предусматривает децентрализации войск, милиции или внешнеполитической деятельности. Реформа лишь предусматривает децентрализацию в коммунальной сфере, в привлечении инвесторов, образовательной, социальной сфере, здравоохранении. По моему убеждению, это позволит лучше удовлетворить потребности людей, потому что чем меньше денег, тем лучше надо ими распоряжаться. Из Киева не видно, что делается на местах и в чем именно люди больше всего нуждаются.

РБК-Украина: Вице-премьер Гройсман говорил, что уже бюджет 2015 г. уже будет готовиться с учетом реформы местного самоуправления...

Марцин Свенцицкий: Мы ознакомились с проектами бюджета и Налогового кодекса, они движутся в том направлении. Но я бы сказал, что они еще не являются окончательным решением. Это такое экспериментальное решение на год. Но однозначно это происходит в направлении реформы.

РБК-Украина: Если бы оценивать подготовку реформы в процентах, то какая часть работы уже сделана?

Марцин Свенцицкий: Уже почти готов проект главного закона "О местном самоуправлении" с нашими замечаниями. Есть также другие законы. Что касается законодательства, то я бы сказал, что половина работы сделана.

Необходимо разграничение компетенций между различными органами местного самоуправления и органами центральной власти. Большой проблемой, как я уже говорил, является объединение территориальных общин и районов. Еще одной проблемой являются изменения в Конституцию. По этому поводу в Украине есть горячие дискуссии относительно того, какие изменения вообще нужны. Внесение изменений в Конституцию займет немного времени.

В конце концов, одной из наибольших проблем будет приготовление людей на местах к этим реформам. В областях надо будет провести обучение людей, потому что после реформы совсем по-другому происходит управление и администрирование бюджета. Что касается обучения, то мы имеем двухлетнюю польско-канадскую программу, которая уже начинает работать.

Важнейшие вещи, так называемый критический пакет надо будет реализовать до ближайших выборов в местные советы.

Беседовала Татьяна Шпайхер