Максим Степанов: Медицины как системы в стране нет, есть очаги оказания медицинской помощи

– Максим Владимирович, появилась информация, пока по неофициальным источникам, что на следующей неделе (интервью записано во вторник, 14 июля, – ред.) Кабинет министров будет рассматривать вопрос о продлении карантина после 31 июля. Можете подтвердить, что действительно этот вопрос будет выноситься на заседание? До какого числа планируете продлевать?

– У нас 31 июля заканчивается карантин. Из-за той эпидемической ситуации, которая сейчас есть, мы не можем отказаться от ограничительных мер. Поэтому мы будем продлевать.

Мы готовим проект постановления. Пока, согласно рабочей версии, мы продлеваем карантин еще на месяц. Но будем вносить определенные изменения в сами правила, в условия адаптивного карантина.

– То есть критерии для регионов будут меняться?

– Пока мы планируем не столько изменение критериев, сколько хотим сделать более прогнозируемым, чтобы было четко видно, при достижении каких критериев мы будем переходить в различные зоны. Например, в желтую, красную или зеленую. Чтобы это было более прогнозируемо для украинцев, чтобы мы понимали заранее, где мы находимся, куда мы движемся в зависимости от региона – это первое.

Второе – если мы говорим о регионах, то мы уже сейчас наблюдаем ситуацию, например, во Львовской области, где у нас фиксируется рост количества заболевших в течение двух недель. С одной стороны – идет рост показателей Львовской области в целом. С другой – это, по большей части, идет за счет города Львов. Есть районы, где количество заболевших меньше. Я думаю, что все это нужно предусматривать.

Потому мы пытаемся балансировать между максимально возможным комфортом и ограничениями, правилами, которых мы будем придерживаться еще долго, исходя из развития эпидемической ситуации.

– Вы говорите, что это будет долго. Но это долго – оно хотя бы в чем измеряется? В месяцах, в годах?

– Нужно отдавать себе отчет, что на сегодня ситуация изменилась и мы должны использовать элементарные правила. Это – маска в помещении, в лифте, в магазине и так далее.

Я, например, не испытываю от этого дискомфорта. У меня всегда при себе маска, вторая – в кармане. Я не испытываю также дискомфорта, обрабатывая антисептиком руки. Потому что непроизвольно человек все равно прикасается к лицу. Я не испытываю дискомфорта и от соблюдения социальной дистанции.

Мне кажется, что соблюдение этих правил не является чем-то сложным. И для меня, например, непонятно, когда кто-то высказывает протест по поводу этих правил. Коронавирус – это не легкое заболевание. Иногда развитие болезни бывает крайне стремительным.

Конечно, в группе риска все люди с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с сахарным диабетом, с онкологией, с хроническими заболеваниями легких, печени, почек, а также люди в возрасте. Элементарное соблюдение правил снижает вероятность заболеть и заразить других, в том числе, людей из группы риска.

По поводу сроков я думаю, что здесь нужно отталкиваться от того, что пока в мире не существует вакцины и стопроцентно действенных лекарственных препаратов, у которых в показаниях будет внесено COVID-19. Конечно, процесс лечения совершенствуется, даже если посмотреть на примере нашей страны. Это нельзя сравнить с тем, как это было еще три месяца назад.

– Вы же понимаете, что на самом деле социальный протест в основном вызывают не просто маски в магазине, а, например, вопрос дистанционного обучения в школах или транспортные ограничения, в том числе те, которые есть сейчас. Полноценного сообщения между городами и областными центрами, как это было в "докоронавирусную" эпоху, сейчас нет. Что будет по этим параметрам?

– Давайте по порядку. То, что касается обучения: когда мы перешли на дистанционное обучение, это было абсолютно оправдано и грамотно. Нам необходимо было остановить распространение коронавируса. Насчет учебного года с 1 сентября – сейчас мы активно работаем с Министерством образования, и мы понимаем, что мы должны перейти на максимально приближенный к нормальному образу жизни формат.

Мы не исключаем, что это может быть смешанный вариант – когда будет обычное привычное обучение совместно с дистанционными формами. Естественно, в условиях адаптивного карантина оно будет отличаться.

При этом мы не исключаем, что при каких-то показателях это будет обычный режим обучения с соблюдением противоэпидемических правил или, возможно, с двухсменным посещением школы. Когда показатели заболеваемости будут выше установленной нормы – возможно, будет переход на дистанционное обучение.

Мы рассматриваем разные варианты. И, конечно же, смотрим на то, что предлагают наши западные коллеги. Я сторонник того, чтобы анализировать мировые примеры и адаптировать их под реалии украинской ситуации.

Что касается транспорта, у нас на сегодня движение межобластного транспорта полностью восстановлено.

– "Укрзализныця".

– И железнодорожный транспорт ходит. Почему здесь есть проблемы?

– Ходит, но очень мало.

– Когда мы говорили о запуске транспорта, то одно из условий заключалось в том, чтобы запустить весь подвижной состав, в том числе, и на "Укрзализныце", и нашими перевозчиками. Для того чтобы можно было обеспечить дистанцию между людьми, которые одновременно находятся в вагоне или маршрутном такси. Все, что мы рекомендуем, не происходит одномоментно. За всем этим идет работа, консультации с эпидемиологами.

То же самое было, когда мы поднимали вопрос о запуске метро. Нам ведь нужно было найти баланс. Мы понимали, что если просто запустить городской транспорт в Киеве и не запустить метро, то будет беда. В том числе тогда мы разговаривали с мэром, чтобы весь подвижной состав вышел.

Плюс дальше мы приняли постановление и обращение, чтобы максимально развели во времени рабочий график сотрудников. Все наши рекомендации направлены на одно – чтобы было меньше заболевших.

– Правильно ли я вас понял, что с сентября может сложиться ситуация, что, например, на Западной Украине дети в школу не пойдут, а будут иметь дистанционное обучение, а в Восточной Украине дети пойдут в школу?

– Я думаю, что через неделю у нас уже будет какой-то четкий регламент работы. Мы точно должны его утвердить до конца июля, чтобы все было понятно заранее.

– То есть учителя, родители и ученики хотя бы за месяц будут знать, в каком режиме будет процесс обучения с сентября?

– Я считаю, что это разумно и нормально. Поэтому я всех подгоняю, чтобы мы побыстрее могли об этом предупредить. Мы свою часть отработали, с Министерством образования у нас также есть понимание. К тому же нам такую задачу ставят и президент, и премьер.

– И второй важный вопрос – все же самые жесткие ограничения вводились тогда, когда у нас было, условно говоря, 100-200 человек заболевших. Мы остановили всю жизнь в стране, локдаун, поусаживали людей по домам. А сейчас, когда по статистике по 600 больных в сутки, то все вроде бы нормально.

– Я вам приведу один пример. Когда мы ввели карантин, в начале у нас были десятки заболевших. И этими действиями нам удалось разорвать цепочку передачи коронавируса и не уложить нашу медицинскую систему. Ведь ни у кого не вызывает сомнения, что медицинская система по состоянию на середину марта была вообще не готова к наплыву больных.

В Италии был введен карантин, когда у них была тысяча заболевших. К чему это привело? Дальше пошел рост в геометрической прогрессии, если вы помните. Когда меня спрашивают, когда мы ожидаем пик, то у меня сразу возникает сильное напряжение. Для меня пик – это когда медицинская система в любом регионе не в состоянии справиться с количеством больных.

Нам удалось этого избежать. За период жесткого карантина была подготовлена система. Нам удалось разорвать цепочку и притормозить распространение. Когда я пришел на должность, мы делали около 200-250 тестов в день. Сегодня мы делаем почти по 14 тысяч. Были три лаборатории, сейчас – 86. И мы не останавливаемся. Себе и сотрудникам я ставлю в KPI, чтобы на начало сентября мы имели в два раза большие мощности, чем те, которые есть сейчас.

Санитарно-эпидемиологическую службу пять лет разваливали. Последнее оборудование в лаборатории закупалось в 2009 году. Оно не работало, мы обновили все оборудование. Но самая большая проблема была с людьми: их просто разогнали, они никому не были нужны. Врачи-лаборанты, вирусологи, эпидемиологи – их нет сегодня. Мы их ищем, переучиваем, возвращаем в профессию.

– Вы сказали, что стали больше тестировать. Можете объяснить: есть ли прямая связь между увеличением количества тестов и тем ростом числа заболевших, который мы видим? Представим, что мы делали три тысячи тестов в день. Из них, например, было 6% позитивных. Сейчас мы делаем по 14 тысяч тестов, из них процент позитивных такой же? Или стал больше? Меньше?

– Процент положительных тестов немного растет. Сейчас мы вышли на стабилизацию ситуации. Например, сегодня мы сделали чуть больше 10 тысяч ПЦР-тестов. И у нас 638 человек заболевших. То есть подтверждается порядка до 10%.

Но мы же оцениваем несколько показателей. Первый показатель, помимо подтвержденных тестов – количество обращений, то есть случаи, где есть подозрение.

Мы же в первую очередь тестируем тех, кто обращается с подозрением на коронавирус. Вторая категория – контактный круг человека, у которого уже поставлен диагноз COVID-19.

Следующая категория – врачи, работающие с COVID-19, раз в четырнадцать дней, и полицейские, нацгвардейцы, которых мы тестируем раз в тридцать дней. Плюс – люди, которые ложатся на госпитализацию, у нас также предусмотрено их тестировать.

При этом, когда у нас начался расти числа случаев с начала июня, примерно с 6 числа…

– Это после того, как смягчили карантин?

– Да, это после того, как с 11 мая мы начали ослабление карантина, и потом у нас начался рост, в том числе, рост госпитализации, рост пневмоний. Мы ведь еще все случаи пневмоний также тестируем. Сейчас мы немного стабилизировались.

– Хотел спросить о статистике, которую вчера опубликовал главный санитарный врач Виктор Ляшко у себя на Facebook, с разбивкой по месяцам, начиная с 2015 года, смертности от гриппа и пневмоний. Глядя на этот график, возникает вопрос: какой COVID случился в январе 2016 года, когда уровень смертности был в два раза больше среднего? И в те месяцы, когда у нас была объявлена пандемия коронавируса, у нас как раз смертность от гриппа и пневмоний не выше, чем в аналогичные месяцы в прошлые годы.

– Когда мы говорим про COVID-19, у нас есть процент летальности, у нас смертность на сегодня составляет 2,6%. Почему мы говорим о том, что это опасное заболевание? Если мы берем грипп, то смертность примерно 0,8%.

Смотрим на европейские страны, смертность от COVID-19 – примерно 9%, 9,5% в Испании, 5% в США, в Великобритании – больше 13%.

– Когда мы готовились к интервью и смотрели статистику по разным странам, то в западноевропейских странах, например, охват тестирования не такой большой. Смертность же считается от выявленных случаев. Если нет охвата тестирования – нет большого количества выявленных случаев. Например, один из крупнейших охватов тестирования в Израиле, и там смертность 1,1%, то есть она отличается от гриппа на десятые доли процента.

– Есть же охват тестирования и есть количество подтвержденных случаев. Есть какое-то количество людей, которые переносят его бессимптомно. Если бы их тестировали, то у нас бы тоже этот процент был ниже.

Мы должны принять это как аксиому: это опасное заболевание, от которого на сегодняшний день нет стопроцентно эффективного лечения, вакцины нет – все в процессе изобретения. Для того чтобы уменьшить уровень заболеваемости и риск инфицирования, ты должен просто придерживаться определенных правил. Четко определены группы риска.

– Кстати, о группах риска. У нас почти пятая часть заболевших – это медицинские работники. Как вы считаете, Украина учла опыт той же Италии, когда у нас еще не было сильных вспышек, в плане подготовки и защиты медиков? Либо же были допущены ошибки?

– На сегодня у нас процент заболеваемости медиков среди всех случаев – 7%. Мы ее сокращаем. В апреле число заражений медиков доходило до 21% среди всех подтвержденных случаев, сейчас этот показатель – примерно 7%.

Чудес не бывает. Есть два аспекта. Первый – массовое отсутствие у них средств индивидуальной защиты. Второе – иногда не совсем тщательно придерживались правил профилактики внутрибольничной инфекции.

Сейчас мы это восстанавливаем – у них есть средства защиты, они стали тщательно придерживаться правил. И сразу заболеваемость падает, это видно по цифрам. Мы все время закупаем средства защиты, пусть лучше будет в запасе на случай, если у нас будут какие-то вспышки.

– Мы сегодня читали статистический анализ в журнале Академии наук США. Исследователи показали зависимость смертности от коронавируса от уровня вакцинации БЦЖ. Там были очень интересные примеры. Ввиду того, что к статистике по коронавирусу в бывших советских странах особого доверия в мире нет, то они пошли путем анализа статистики в Германии. Ведь восточная и западная Германия имели разные программы вакцинации. И они доказали, что эта зависимость существует.

Но вопрос в другом. У нас в обществе есть очень сильные антипрививочные настроения. Что Минздрав собирается с ними делать? Как с этим бороться и есть ли у вас какой-то план, чтобы увеличить охват иммунизации в Украине?

– Во-первых, я имел опыт по прививкам от кори, когда был главой ОГА. Если вы помните, конец 2017 - в 2018 году корь началась из Одесской области. Когда у нас начались вспышки кори, у нас охват вакцинации был на уровне 35%. В условиях действующего законодательства мы довели этот показатель до 91-92%.

Нынешний метод – это максимальная разъяснительная работа. Плюс недопуск на рынок некачественных вакцин, это у нас уже на сегодня существует. Пока мы действуем именно так – разъяснительная работа, мобилизация врачей, чтобы был максимальный охват иммунизации детей.

– Просто когда будет изобретена вакцина от коронавируса, то это будет ваша следующая проблема – продать эту вакцину народу. Не поверят.

– Мое мнение, что в первую очередь мы должны начать прививать людей, которые входят в группу риска по заражению, поскольку они наиболее уязвимы, например: медицинские сотрудники, которые рискуют собственными жизнями, чтобы спасать наши.

– Я слышал, что Европа уже законтрактовала 400 млн доз вакцины у одной из компаний на лето следующего года.

– Это компания АstraZeneca. Был создан альянс из четырех стран – Италия, Германия, Франция и Нидерланды, которые сделали предзаказ на эту вакцину. Мы тщательно отслеживаем все, что касается клинических испытаний вакцин. Президент ставил задачу министру иностранных дел максимально двигаться в том направлении, чтобы Украина также была одной из первых стран.

Помимо этого на прошлой неделе я обратился с просьбой к четырем своим коллегам – министрам здравоохранения этих четырех стран, чтобы Украина также получила приоритетное право на получение этой вакцины.

– На получение или покупку?

– Покупку. Вы же понимаете, что после изобретения будет целая очередь, чтобы получить какую-то квоту. Бесплатно никто не будет раздавать вакцину. Но будет важно получить одними из первых. Мы со стороны Министерства здравоохранения будем достаточно активно проводить работу, чтобы получить вакцину.

– Я понимаю, что следующий вопрос не совсем в вашей компетенции, тем не менее. Выходят разные правила пересечения границы от разных стран, в том числе внутри Евросоюза, где Украину относят к "красной зоне". Почему так происходит?

– Динамика заболеваемости за последние две недели у нас превышает те нормы, которые для себя приняли в Европе. Мы считали: ориентировочно, если у нас в течение двух недель количество случаев не будет превышать 460-480 заболевших, то тогда мы впишемся в сегодняшние критерии ЕС.

– Мы в официальной статистике учитываем население и с оккупированных территорий Донбасса и Крыма или же исходим из каких-то текущих оценок населения? Ведь Донбасс, по сути, изолирован сейчас и контактов очень мало с подконтрольной украинской власти территорией. И корректно ли в таких условиях учитывать то население в статистике?

– Донбасс, Крым – это Украина.

– Несколько месяцев действуют ограничения на поездки жителей неподконтрольной территории Украины на подконтрольную. Контакта ведь не было. Поэтому возникает вопрос, стоило ли их учитывать в общих цифрах, тем самым немного "украшая" статистику. Кстати, ожидаются ли ослабления по пересечению КПВВ для пенсионеров?

– Ослабления постоянно есть. Этим занимаются соответствующие ведомства, которые вносят свои предложения. Этим вопросом занимается Алексей Резников (вице-премьер-министр - министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, – ред.) и мы его в этом поддерживаем. Это очень тонкая тема, он ею занимается, вносит предложения, и мы ему в этом доверяем.

– Минздрав за пять месяцев при бюджете 117 млрд гривен потратил только около 25. Сейчас выплаты идут не из тех росписей, которые в бюджете министерства, а из Фонда по борьбе с COVID-19?

– Этот бюджет, о котором вы говорите, включает программу медицинских гарантий (ПМГ), на которую предусмотрено 72 млрд. Еще 8 млрд – на закупку лекарственных средств.

– То есть это параллельные процессы?

– Да. Для ПМГ, кроме 72 млрд в бюджете, еще 15,6 добавили по COVID-19.

– Минздрав уже выбрал эту сумму?

– Мы в процессе закупок. Пока всю сумму, которую нам выделили именно на закупку средств индивидуальной защиты и лабораторных установок, около 3 млрд гривен, мы не выбрали.

Плюс у нас есть 500 млн гривен на закупку аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ). Затем у нас идут деньги в программе медицинских гарантий на оплату 300% заработной платы медиков и всего лечения больных COVID-19. Перебоев с финансированием у нас нет.

– Есть необходимость увеличить финансирование борьбы с COVID-19 до конца года?

– Многое будет зависеть от развития ситуации. Через фонд финансируются, в том числе, и социальные выплаты, в которых возникла необходимость, и пособия по безработице, а также выплаты заболевшим медицинским работникам, их семьям. В случае смерти родственникам должны выплатить 1,56 млн гривен, выплаты существенно увеличены.

Именно на медицину предусмотрены деньги в рамках проекта "Большая стройка". Мы закупаем медицинское оборудование: компьютерные томографы, ангиографы, эндоскопические стойки в операционные блоки для 210 опорных больниц.

Это все идет в инфраструктуру медицины. К примеру, те же компьютерные томографы будут использовать не только во время COVID-19. Это и постановка диагноза при инсульте, и оказание своевременной медицинской помощи. У нас причина 67% всех смертей в 2019 году – сердечно-сосудистые заболевания.

Помимо этого, дополнительные деньги мы выделили на экстренную медицинскую помощь – 1,26 млрд гривен плюс к тому, что уже есть. Все эти деньги пойдут, в том числе, на повышение зарплат и развитие материально-технической базы. Все, что касается экстренной помощи, это огромный приоритет. На нее никто никогда не обращал внимания.

По сути, у нас медицины как системы не существует в стране. У нас есть очаги оказания медицинской помощи. Их много, они держатся на наших врачах и медперсонале.

Единственное направление медицины, которое нормально развилось – стоматология. К нему государство не имело никакого отношения, просто забыло на каком-то этапе. Но посмотрите, стоматологи не уезжают работать заграницу, они все здесь, и это единственное направление, где есть массовый медицинский туризм.

Нам с вами, как украинцам, без разницы как это все финансируется – через Национальную службу здоровья, через медсубвенцию или еще как-то. Дайте нам стандарт, честно расскажите о правилах...что вот это и это — полностью бесплатно, это мы вам гарантируем, а вот за такие вещи нужно доплатить. Правду просто скажите, как это обстоит на самом деле. И сделайте нормальную медицину.

Я хочу привести страну к вот такой медицине, параллельно развивая в ней высокотехнологичные вещи, развивая трансплантацию. У нас в этом году выделен 1 млрд гривен для людей, которые лечатся за границей. Считаю, что львиную долю этого лечения мы можем оказывать в Украине, просто нужно создать условия.

– Вы говорите о том, что нужно честно сказать, за что государство платит, а за что необходимо доплатить гражданам. Пару лет назад, когда дискуссия об этом зашла в Раде, многие политики начали возмущаться, дескать, как это так, у нас медицина бесплатная, люди не должны ни за что платить. И такая риторика, разумеется, находит поддержку у избирателей. Потому при подобной реформе нужна политическая поддержка. Она у вас есть?

– Есть. Если бы я не видел политической воли и желания у Президента реформировать всю медицину, я бы, наверное, не соглашался на эту должность.

– Каким будет гарантированный пакет медуслуг, о котором вы говорите? Есть ли планы увеличить финансирование этого направления?

– На медицину мы тратим 3% ВВП. Франция – 9,6%, Великобритания – 6,7%. В США вообще тратят 14%. Меньше 6% не тратит никто. Даже в СССР тратили 8,4% ВВП на медицину.

Чудес не бывает. Если сказать, что мы за эти деньги обеспечиваем полностью весь тот набор услуг, которые "экспериментаторы" позаписывали в программу медгарантий, где ничего никому не нужно докупать и делать, то это будет обман.

Я борюсь, чтобы мы переходили к финансированию медицины не менее 6% ВВП. Мы активно считаем наши тарифы на оказание медицинской помощи, мы идем в стандартизацию медицинской помощи, чтобы были критерии качества. Если государство платит, мы должны понимать, за что. Параллельно мы понимаем, что нужна сооплата или доплата, которая будет четко определена, за какие именно услуги она необходима.

За экстренную медицинскую помощь не может быть никакой доплаты. За оказание ургентной медицинской помощи не может быть никакой доплаты. Нам нужно определить стандарт оказания медицинской помощи, который гарантируется государством. Все что дальше – нужно доплатить. Каким образом? Вариантов несколько, и мы учтем их в своем видении медицинской реформы. Один из них – активно развивать элементы страховой медицины.

Мы должны максимально простимулировать бизнес инвестировать в медицину. Никаких бюджетов не хватит, чтобы обновить существующую инфраструктуру. Мы должны использовать государственно-частное партнерство, его нужно упростить. Необходимо создать условия для строительства клиник, это могут быть, в том числе, и какие-то льготы по налогообложению и кредитованию.

Тариф не может включать только стоимость лекарств и зарплату врача. У меня вопрос: как тариф может не включает коммунальные услуги? Без света, воды и тепла ты не можешь оказать медицинскую помощь. Таким образом, мы ставим в неравные условия все частные клиники. Они должны быть в одинаковых условиях, чтобы была конкуренция, и повышался стандарт оказания медицинских услуг.

Этот тариф должен также включать адекватную зарплату медицинского сотрудника, чтобы не было любых вынужденных неформальных платежей. Врач должен приходить на работу, честно работать и получать адекватную зарплату, чтобы не возникало желания куда-то уезжать. Врач на работе должен думать о пациенте, а не о том, как прокормить свою семью.

– Когда Минздрав и Нацслужба здоровья планируют презентовать новые тарифы?

– Сейчас мы в процессе расчетов. Но уверяю вас, что точно не будет того абсурда, как сейчас, когда оказание поликлинической помощи у нас все по цене 49 гривен 20 копеек. Консультация кардиолога - 49 гривен 20 копеек, ЛОР-врача – 49 гривен 20 копеек, УЗИ – 49 гривен 20 копеек, анализ крови, мочи – 49 гривен 20 копеек.

Этот коммунизм невозможен! Именно поэтому я говорю, что то, что ранее было рассчитано и утверждено – это абсурд, это эксперимент. Ни на один тариф не было объяснения.

– Позвольте еще несколько коротких вопросов. Оцените вероятность того, что осенью будет жесткий карантин, как весной. Это самый популярный вопрос наших читателей.

– Это как в анекдоте о том, что шансы встретить динозавра на улице примерно 50 на 50. Или встретишь или нет. Но если говорить серьезно, то есть факторы, которые на это влияют. Например, сезонные болезни, такие как грипп, когда может расти заболеваемость. У нас условия адаптивного карантина, мы будем дальше это сохранять.

Мы четко понимаем, как реагировать, при каких показателях, какие ограничения нужно будет вводить и на что они влияют. Мы точно понимаем, на что влияет транспорт, торговые центры, клубы, массовые собрания людей. Думаю, в некоторых регионах мы можем наблюдать рост количества заболеваний. Но, думаю, мы будем достаточно оперативно и быстро реагировать.

Что значит жесткий карантин? Для нас показателем для его ужесточения является стремительный рост заполняемости больниц.

– Если говорить о высоких показателях заражения в Западной Украине, чем вы их объясняете?

– Люди живут в пределах одной области, города, района. На Западной Украине есть трудовые мигранты, которые ездят в Европу. Пример – Черновицкая область.

– Не считаете сейчас, уже после всего прожитого, что было ошибочным заявление властей о закрытии границ, которым фактически спровоцировали панику? Тогда люди кинулись стоять в очередях на польской границе, обмениваясь микрофлорой, чтобы попасть в Украину. Адекватно это было?

– Такие решения, если вы помните, принимали все европейские страны и закрывали границы.

– Но не для своих граждан. Было несколько весьма четких заявлений со стороны Кабмина, что граница закрывается. А это противоречит Конституции.

– У нас не было случаев, чтобы мы не пускали украинских граждан.

– Не было. Но это было сказано. И возникла паника.

– Все вернулись, все приехали. По крайней мере, после 30 марта, когда я уже возглавил Министерство здравоохранения. Все приезжали. Мы разработали необходимые механизмы – самоизоляция, обсервация.

– Если смотреть на статистику Западной Украины, возникает вопрос насчет уровня тестирования по регионам. Он везде одинаковый?

– У нас нет отказов от тестирования, или нарушения алгоритма. Бывает человеческий фактор. Но как только мы такой сигнал получаем, сразу разбираемся с таким локальным вопросом.

Конечно, мощности лабораторных центров разные в зависимости от региона. Но мы наращиваем мощности и четко налаживаем маршруты. К примеру, во Львове начался рост количества тестирования, это спровоцировало очереди. Но у нас есть маршруты, куда можем распределить тесты. В данном случае возили в тернопольскую лабораторию, возили в Кропивницкий, в Ровно. Система это четко регулирует.

У нас есть цель к сентябрю увеличить мощности тестирования в два раза. Сейчас доходит оборудование, амплификаторы, доходит новое оборудование по выделению РНК. Мы быстрыми темпами возрождаем систему, которая рушилась пять лет. За четыре месяца мы проделали колоссальную работу.

До последнего времени все разрушалось. Никому не нравилась санстанция, которая была. Но вместо того, чтобы все сразу разрушить, следовало построить новую эпидслужбу, которая бы имела эпидемиологов и средства для работы.

Эпидслужба должна проводить качественные эпидрасследования. Чтобы была возможность быстро выявить контакты заболевшего с учетом всех современных методов. Мы только сейчас стали обращать на это внимание, увидев, как это делается в той же Южной Корее.

– Где планируете брать людей в новую эпидслужбу?

– Это комплексный вопрос, который мы будем решать с нашими медицинскими вузами. Это вопрос национальной безопасности. Не сочтите меня романтиком, но я считаю, что из нашей медицины мы можем сделать национальное достояние.

Это может быть в обозримом будущем, не через десятки лет. Через 5-6 лет мы можем иметь развитый медицинский туризм, когда сюда будут ездить лечиться, когда тут будут цивилизованные клиники и врачи, которые не будут уезжать из страны.

– Напоследок три политических вопроса. У вас есть премьерские амбиции?

– Нет. На сегодня я занят исключительно здравоохранением. Это моя амбиция. Когда я давал согласие на эту должность, был в очень жесткой позиции ко всей моей семье, все были против. Моя супруга, один из лучших неврологов этой страны, которая много лет посвятила медицине, была категорически против. Но у меня есть амбиция построить медицину, мне для этого нужно время. Я точно уверен, что мы можем построить реальную медицину.

– Как вы относитесь и что вы думаете о возможном выдвижении вашего зама, главного санитарного врача Виктора Ляшко в мэры Киева?

– Вообще ничего об этом не думаю. Даже времени подумать нет. Если будет принято такое решение и если есть его желание, то, как говорят – в добрый путь.

– У вас нет ощущения, что историю с пандемией могут сделать инструментом политической борьбы, например, на местных выборах?

– Каким образом?

– Например, их перенести.

– Это что ж у нас должно происходить, что их придется переносить? Даже слухов таких не слышал, честно вам говорю.

– Это также может быть элемент политической борьбы. Когда потенциальные кандидаты в мэры будут упрекать действующую местную власть в том, что она не справляется с эпидемией.

– Мы же видим по тем карантинным ограничениям, по тем правилам, которые существуют, что люди уже находятся в выборах, они хотят нравиться. Многие уже устали от карантина, не хотят придерживаться никаких правил, это абсолютно естественное поведение человека. Отношусь к этому с пониманием.

Но вижу, что некоторые мэры в условиях, когда нужно ввести какие-то ограничения или проконтролировать правила, не хотят этого делать, а хотят нравиться. Но за этим "нравиться" стоят здоровье и жизни конкретных людей.

– Назовите этих мэров.

– К сожалению, их много.

– Если говорить о контроле за соблюдением правил карантина, как бы вы оценили работу Национальной полиции?

– То, что я вижу и слышу от министра, все абсолютно на адекватном уровне. Есть четкие правила. Соблюдайте их, и никто вас не тронет.

– Инициатива штрафовать граждан за не ношение масок в общественных местах? Тут ведь не угадаешь: будешь идти по улице, часть будет общественным местом, а часть – нет.

– В 392-м постановлении правительства четко определено, что на улице маску носить не нужно. Она необходима только в случае, если вы находитесь в массовом скоплении людей, но не в состоянии придерживаться социальной дистанции.

– Только в наших реалиях это все возможности для манипуляций.

– Тогда почему в Испании и Франции это не возможность для манипуляции?

– В первую очередь потому, что в Украине правоохранительная система не пользуется доверием, а в Испании пользуется. Люди не верят никому.

– Я согласен, что люди часто никому не верят, это большая проблема. Мы постоянно пытаемся усовершенствовать наши правила. Чтобы они были четкие и без двойного толкования. В ресторане за столом может сидеть не более 4 человек. Простое правило. Его невозможно иначе толковать.

Когда ты заходишь в троллейбус, в трамвай или метро, ты тоже должен быть в маске. Это тоже четкое правило. Человек должен знать, что за несоблюдение этих правил возможно наказание.

Это очень простые правила, они направлены на сохранение здоровья. Причем не только собственного, а здоровья и даже жизни своей и своих близких. Что может быть важнее?