Максим Степанов: Медицини як системи у країні немає, є осередки надання медичної допомоги

– Максим Володимирович, з'явилася інформація, поки за неофіційними джерелами, що наступного тижня (інтерв'ю записано у вівторок, 14 липня, – ред.) Кабінет міністрів буде розглядати питання про продовження карантину після 31 липня. Можете підтвердити, що дійсно це питання буде виноситися на засідання? До якого числа плануєте продовжувати?

– У нас 31 липня закінчується карантин. Через ту епідемічну ситуацію, яка зараз є, ми не можемо відмовитися від обмежувальних заходів. Тому ми будемо продовжувати.

Ми готуємо проект постанови. Поки, відповідно до робочої версії, ми продовжуємо карантин ще на місяць. Але будемо вносити певні зміни у самі правила, умови адаптивного карантину.

– Тобто критерії для регіонів будуть змінюватися?

– Поки ми плануємо не стільки зміну критеріїв, скільки хочемо зробити більш прогнозованим, щоб було чітко видно, при досягненні яких критеріїв ми будемо переходити у різні зони. Наприклад, у жовту, червону або зелену. Щоб це було прогнозовано для українців, щоб ми розуміли заздалегідь, де ми знаходимося, куди ми рухаємося в залежності від регіону – це перше.

Друге – якщо ми говоримо про регіони, то ми вже зараз спостерігаємо ситуацію, наприклад, у Львівській області, де у нас фіксується зростання кількості хворих протягом двох тижнів. З одного боку – йде зростання показників Львівській області в цілому. З іншого – це, здебільшого, йде за рахунок міста Львів. Є райони, де кількість хворих менше. Я думаю, що все це потрібно передбачати.

Тому ми намагаємося балансувати між максимально можливим комфортом і обмеженнями, правилами, яких ми будемо дотримуватися ще довго, виходячи з розвитку епідемічної ситуації.

– Ви кажете, що це буде довго. Але це довго – воно хоча б у чому вимірюється? У місяцях, у роках?

– Треба усвідомлювати, що на сьогодні ситуація змінилася і ми повинні дотримуватися елементарних правил. Це – маска у приміщенні, у ліфті, у магазині і так далі.

Я, наприклад, не відчуваю від цього дискомфорту. У мене завжди при собі маска, друга – у кишені. Я не відчуваю також дискомфорту, обробляючи антисептиком руки. Тому що мимоволі людина все одно торкається обличчя. Я не відчуваю дискомфорту і від дотримання соціальної дистанції.

Мені здається, що дотримання цих правил не є чимось складним. І для мене, наприклад, незрозуміло, коли хтось висловлює протест з приводу цих правил. Коронавірус – це не легке захворювання. Іноді розвиток хвороби буває вкрай стрімким.

Звичайно, у групі ризику люди з серцево-судинними захворюваннями, з цукровим діабетом, з онкологією, з хронічними захворюваннями легень, печінки, нирок, а також люди у віці. Елементарне дотримання правил знижує ймовірність захворіти і заразити інших, в тому числі, людей з групи ризику.

З приводу термінів я думаю, що тут потрібно відштовхуватися від того, що поки що в світі не існує вакцини і стовідсотково дієвих лікарських препаратів, у яких у показаннях буде внесено COVID-19. Звичайно, процес лікування вдосконалюється, навіть якщо подивитися на прикладі нашої країни. Це можна порівняти з тим, як це було ще три місяці назад.

– Ви ж розумієте, що насправді соціальний протест в основному викликають не просто маски в магазині, а, наприклад, питання дистанційного навчання у школах або транспортні обмеження, в тому числі ті, які є зараз. Повноцінного сполучення між містами і обласними центрами, як це було у "докоронавірусну" епоху, зараз немає. Що буде з цими параметрами?

– Давайте по порядку. Те, що стосується навчання: коли ми перейшли на дистанційне навчання, це було абсолютно виправдано і грамотно. Нам необхідно було зупинити поширення коронавірусу. Щодо навчального року з 1 вересня – зараз ми активно працюємо з Міністерством освіти, і ми розуміємо, що ми повинні перейти на максимально наближений до нормального способу життя формат.

Ми не виключаємо, що це може бути змішаний варіант – коли буде звичайне звичне навчання спільно з дистанційними формами. Природно, в умовах адаптивного карантину воно буде відрізнятися.

При цьому ми не виключаємо, що при якихось показниках це буде звичайний режим навчання з дотриманням протиепідемічних правил або, можливо, з двузмінним відвідуванням школи. Коли показники захворюваності будуть вище встановленої норми – можливо, буде перехід на дистанційне навчання.

Ми розглядаємо різні варіанти. І, звичайно ж, дивимося на те, що пропонують наші західні колеги. Я прихильник того, щоб аналізувати світові приклади і адаптувати їх під реалії української ситуації.

Що стосується транспорту, у нас на сьогодні рух міжобласного транспорту повністю відновлено.

– "Укрзалізниця".

– І залізничний транспорт ходить. Чому тут є проблеми?

– Ходить, але дуже мало.

– Коли ми говорили про запуск транспорту, то одна з умов полягала у тому, щоб запустити весь рухомий склад, в тому числі, і на "Укрзалізниці", і нашими перевізниками. Для того щоб можна було забезпечити дистанцію між людьми, які одночасно перебувають у вагоні або маршрутному таксі. Все, що ми рекомендуємо, не відбувається одномоментно. За всім цим йде робота, консультації з епідеміологами.

Те ж саме було, коли ми піднімали питання про запуск метро. Адже нам потрібно було знайти баланс. Ми розуміли, що якщо просто запустити міський транспорт у Києві і не запустити метро, то буде біда. У тому числі тоді ми розмовляли з мером, щоб весь рухомий склад вийшов.

Плюс далі ми прийняли постанову і звернення, щоб максимально розвели у часі робочий графік співробітників. Всі наші рекомендації спрямовані на одне – щоб було менше хворих.

– Чи правильно я вас зрозумів, що з вересня може скластися ситуація, що, наприклад, на Західній Україні діти в школу не підуть, а будуть мати дистанційне навчання, а у Східній Україні діти підуть в школу?

– Я думаю, що через тиждень у нас вже буде якийсь чіткий регламент роботи. Ми точно повинні затвердити до кінця липня, щоб все було зрозуміло заздалегідь.

– Тобто вчителі, батьки та учні хоча б за місяць будуть знати, в якому режимі буде процес навчання з вересня?

– Я вважаю, що це розумно і нормально. Тому я всіх підганяю, щоб ми швидше могли попередити про це. Ми свою частину відпрацювали, з Міністерством освіти у нас також є розуміння. До того ж нам таке завдання ставлять і президент, і прем'єр.

– І друге важливе питання – все ж найбільш жорсткі обмеження вводились тоді, коли у нас було, умовно кажучи, 100-200 людей хворих. Ми зупинили все життя в країні, локдаун, поусаджували людей по домівках. А зараз, коли за статистикою по 600 хворих на добу, то все начебто нормально.

– Я вам наведу один приклад. Коли ми ввели карантин, на початку у нас були десятки хворих. І цими діями нам вдалося розірвати ланцюг передачі коронавірусу і не укласти нашу медичну систему. Адже ні у кого не викликає сумніву, що медична система за станом на середину березня була взагалі не готова до напливу хворих.

В Італії був введений карантин, коли у них була тисяча хворих. До чого це призвело? Далі пішло зростання у геометричній прогресії, якщо ви пам'ятаєте. Коли мене запитують, коли ми очікуємо пік, то у мене відразу виникає сильне напруження. Для мене пік – це коли медична система у будь-якому регіоні не в змозі впоратися з кількістю хворих.

Нам вдалося цього уникнути. За період жорсткого карантину була підготовлена система. Нам вдалося розірвати ланцюжок і пригальмувати розповсюдження. Коли я прийшов на посаду, ми робили близько 200-250 тестів в день. Сьогодні ми робимо майже 14 тисяч. Були три лабораторії, зараз – 86. І ми не зупиняємося. Собі і співробітникам я ставлю KPI, щоб на початок вересня ми мали в два рази більші потужності, ніж ті, які є зараз.

Санітарно-епідеміологічну службу п'ять років розвалювали. Останнім обладнання у лабораторії закуповувалося у 2009 році. Воно не працювало, ми оновили все обладнання. Але найбільша проблема була з людьми: їх просто розігнали, вони нікому не були потрібні. Лікарі-лаборанти, вірусологи, епідеміологи – їх немає сьогодні. Ми їх шукаємо, переучуємо, повертаємо у професію.

– Ви сказали, що стали більше тестувати. Можете пояснити: чи є прямий зв'язок між збільшенням кількості тестів і тим зростанням числа хворих, що ми бачимо? Уявімо, що ми робили три тисячі тестів в день. З них, наприклад, було 6% позитивних. Зараз ми робимо по 14 тисяч тестів, з них відсоток позитивних такий же? Чи став більше? Менше?

– Відсоток позитивних тестів трохи зростає. Зараз ми вийшли на стабілізацію ситуації. Наприклад, сьогодні ми зробили трохи більше 10 тисяч ПЛР-тестів. І у нас 638 чоловік хворих. Тобто підтверджується приблизно до 10%.

Але ми ж оцінюємо кілька показників. Перший показник, крім підтверджених тестів – кількість звернень, тобто випадки, де є підозра.

Ми ж у першу чергу тестуємо тих, хто звертається з підозрою на коронавірус. Друга категорія – контактне коло людини, у якої вже поставлений діагноз COVID-19.

Наступна категорія – лікарі, які працюють з COVID-19, раз на чотирнадцять днів, і поліцейські, нацгвардійці, яких ми тестуємо раз на тридцять днів. Плюс – люди, які лягають на госпіталізацію, у нас також передбачено їх тестувати.

При цьому, коли у нас почалося зростанння числа випадків з початку червня, приблизно з 6 числа...

– Це після того, як пом'якшили карантин?

– Так, це після того, як з 11 травня ми почали ослаблення карантину, і потім у нас почалося зростання, в тому числі, зростання госпіталізації, зростання пневмоній. Адже ми ще всі випадки пневмоній також тестуємо. Зараз ми трохи стабілізувалися.

– Хотів запитати про статистику, яку вчора оприлюднив головний санітарний лікар Віктор Ляшко у себе на Facebook, з розбивкою по місяцях, починаючи з 2015 року, смертності від грипу і пневмонії. Дивлячись на графік, виникає питання: який COVID стався в січні 2016 року, коли рівень смертності був у два рази більше середнього? І у ті місяці, коли у нас була оголошена пандемія коронавірусу, у нас як раз смертність від грипу та пневмонії не вище, ніж в аналогічні місяці у минулі роки.

– Коли ми говоримо про COVID-19, у нас є відсоток летальності, у нас смертність на сьогодні становить 2,6%. Чому ми говоримо про те, що це небезпечне захворювання? Якщо ми беремо грип, то смертність приблизно 0,8%.

Дивимося на європейські країни, смертність від COVID-19 – приблизно 9%, 9,5% в Іспанії, 5% в США, у Великобританії – більше 13%.

– Коли ми готувалися до інтерв'ю і дивилися статистику по різних країнах, то у західноєвропейських країнах, наприклад, охоплення тестування не таке велике. Смертність же рахується від виявлених випадків. Якщо немає охоплення тестування – немає великої кількості виявлених випадків. Наприклад, одне з найбільших охоплень тестування в Ізраїлі, і там смертність 1,1%, тобто вона відрізняється від грипу на десяті долі відсотка.

– Є ж охоплення тестування та є кількість підтверджених випадків. Є якась кількість людей, які переносять його безсимптомно. Якщо б їх тестували, то у нас би теж цей відсоток був нижче.

Ми повинні прийняти це як аксіому: це небезпечне захворювання, від якого на сьогоднішній день немає стовідсотково ефективного лікування, вакцини немає – все у процесі винаходу. Для того щоб зменшити рівень захворюваності та ризик інфікування, ти повинен просто дотримуватися певних правил. Чітко визначені групи ризику.

– До речі, про групи ризику. У нас майже п'ята частина хворих – це медичні працівники. Як ви вважаєте, Україна врахувала досвід тієї ж Італії, коли у нас ще не було сильних спалахів, у плані підготовки і захисту медиків? Або ж були допущені помилки?

– На сьогодні у нас відсоток захворюваності медиків серед всіх випадків – 7%. Ми її скорочуємо. У квітні число заражень медиків доходило до 21% серед всіх підтверджених випадків, зараз цей показник – приблизно 7%.

Чудес не буває. Є два аспекти. Перший – масова відсутність у них засобів індивідуального захисту. Друге – іноді не зовсім ретельно дотримувалися правил профілактики внутрішньолікарняної інфекції.

Зараз ми це відновлюємо – у них є засоби захисту, вони стали ретельно дотримуватися правил. І відразу захворюваність падає, це видно з цифр. Ми весь час закуповуємо засоби захисту, хай краще буде в запасі на випадок, якщо у нас будуть якісь спалахи.

– Ми сьогодні читали статистичний аналіз в журналі Академії наук США. Дослідники показали залежність смертності від коронавірусу від рівня вакцинації БЦЖ. Там були дуже цікаві приклади. Зважаючи на те, що до статистики по коронавирусу у колишніх радянських країнах особливої довіри у світі немає, то вони пішли шляхом аналізу статистики у Німеччині. Адже східна і західна Німеччина мали різні програми вакцинації. І вони довели, що ця залежність існує.

Але питання в іншому. У нас у суспільстві є дуже сильні настрої проти щеплення. Що МОЗ збирається з ними робити? Як з цим боротися і чи є у вас якийсь план, щоб збільшити охоплення імунізації в Україні?

– По-перше, я мав досвід з щепленням від кору, коли був головою ОДА. Якщо ви пам'ятаєте, кінець 2017 - в 2018 році кір почалася з Одеської області. Коли в нас почалися спалахи кору, у нас охоплення вакцинації було на рівні 35%. В умовах діючого законодавства ми довели цей показник до 91-92%.

Нинішній метод – це максимальна роз'яснювальна робота. Плюс недопущення на ринок неякісних вакцин, це у нас вже на сьогодні існує. Поки ми діємо саме так – роз'яснювальна робота, мобілізація лікарів, щоб було максимальне охоплення імунізації дітей.

– Просто коли буде винайдена вакцина від коронавірусу, то це буде ваша наступна проблема – продати цю вакцину народу. Не повірять.

– Моя думка, що в першу чергу ми повинні почати прищеплювати людей, які входять у групу ризику по зараженню, оскільки вони найбільш уразливі, наприклад: медичні працівники, які ризикують власними життями, щоб рятувати наші.

– Я чув, що Європа вже законтрактувала 400 млн доз вакцини в однієї з компаній на літо наступного року.

– Це компанія АstraZeneca. Був створений альянс з чотирьох країн – Італія, Німеччина, Франція та Нідерланди, які зробили попереднє замовлення на цю вакцину. Ми ретельно відстежуємо всі, що стосується клінічних випробувань вакцин. Президент ставив завдання міністру закордонних справ максимально рухатися в тому напрямку, щоб Україна була однією з перших країн.

Крім цього, минулого тижня я звернувся з проханням до чотирьох своїх колег – міністрів охорони здоров'я цих чотирьох країн, щоб Україна також отримала пріоритетне право на отримання цієї вакцини.

– На отримання або купівлю?

– Купівлю. Ви ж розумієте, що після винаходу буде ціла черга, щоб отримати якусь квоту. Безкоштовно ніхто не буде роздавати вакцину. Але буде важливо отримати одними з перших. Ми з боку Міністерства охорони здоров'я будемо досить активно проводити роботу, щоб отримати вакцину.

– Я розумію, що наступне питання не зовсім у вашій компетенції, тим не менш. Виходять різні правила перетину кордону від різних країн, в тому числі всередині Євросоюзу, де Україну відносять до "червоної зони". Чому так відбувається?

– Динаміка захворюваності за останні два тижні у нас перевищує ті норми, які для себе взяли в Європі. Ми рахували: орієнтовно, якщо у нас протягом двох тижнів кількість випадків не буде перевищувати 460-480 хворих, то тоді ми впишемо у сьогоднішні критерії ЄС.

– Ми в офіційній статистиці враховуємо населення з окупованих територій Донбасу і Криму або ж виходимо з якихось поточних оцінок населення? Адже Донбас, по суті, ізольований зараз і контактів дуже мало з підконтрольною територією української влади. І чи коректно в таких умовах враховувати те населення в статистиці?

– Донбас, Крим – це Україна.

– Кілька місяців діють обмеження на поїздки жителів непідконтрольної території України на підконтрольну. Контакту не було. Тому виникає питання, чи треба їх враховувати у загальних цифрах, тим самим трохи "прикрашаючи" статистику. До речі, очікуються ослаблення по перетину КПВВ для пенсіонерів?

– Ослаблення постійно є. Цим займаються відповідні відомства, які вносять свої пропозиції. Цим питанням займається Олексій Резніков (віце-прем'єр-міністр - міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України, – ред.) і ми його у цьому підтримуємо. Це дуже тонка тема, він нею займається, вносить пропозиції, і ми йому довіряємо.

– МОЗ за п'ять місяців при бюджеті 117 млрд гривень витратив лише близько 25. Зараз виплати йдуть не з тих розписів, які в бюджеті міністерства, а з Фонду по боротьбі з COVID-19?

– Цей бюджет, про який ви говорите, включає програму медичних гарантій (ПМГ), на яку передбачено 72 млрд. Ще 8 млрд – на закупівлю лікарських засобів.

– Тобто це паралельні процеси?

– Так. Для ПМГ, крім 72 млрд в бюджеті, ще 15,6 додали по COVID-19.

– МОЗ вже вибрав цю суму?

– Ми в процесі закупівель. Поки всю суму, яку нам виділили саме на закупівлю засобів індивідуального захисту і лабораторних установок, близько 3 млрд гривень, ми не вибрали.

Плюс у нас є 500 млн гривень на закупівлю апаратів штучної вентиляції легенів (ШВЛ). Потім у нас йдуть гроші у програмі медичних гарантій на оплату 300% заробітної плати медиків і все лікування хворих COVID-19. Перебоїв з фінансуванням у нас немає.

– Є необхідність збільшити фінансування боротьби з COVID-19 до кінця року?

– Багато чого буде залежати від розвитку ситуації. Через фонд фінансуються, в тому числі, і соціальні виплати, в яких виникла необхідність, і допомоги по безробіттю, а також виплати хворим медичним працівникам, їхнім родинам. У разі смерті родичам мають виплатити 1,56 млн гривень, виплати суттєво збільшені.

Саме на медицину передбачено кошти в рамках проекту "Велике будівництво". Ми закуповуємо медичне обладнання, компютерні томографи, ангіографи, ендоскопічні стійки в операційні блоки для 210 опорних лікарень.

Це все йде в інфраструктуру медицини. Приміром, ті ж комп'ютерні томографи будуть використовувати не тільки під час COVID-19. Це і постановка діагнозу при інсульті, та надання своєчасної медичної допомоги. У нас причина 67% усіх смертей в 2019 році – серцево-судинні захворювання.

Крім цього, додаткові гроші ми виділили на екстрену медичну допомогу – 1,26 млрд гривень плюс до того, що вже є. Всі ці гроші підуть, зокрема, на підвищення зарплат і розвиток матеріально-технічної бази. Все, що стосується екстреної допомоги, це величезний пріоритет. На неї ніхто ніколи не звертав уваги.

По суті, у нас медицини як системи не існує в країні. У нас є осередки надання медичної допомоги. Їх багато, вони тримаються на наших лікарях і медперсоналі

Єдиний напрямок медицини, який нормально розвинувся – стоматологія. До нього держава не мала ніякого відношення, просто забула на якомусь етапі. Але подивіться, стоматологи не їдуть працювати закордон, вони всі тут, і це єдиний напрямок, де є масовий медичний туризм.

Нам з вами, як українцям, без різниці як це все фінансується – через Національну службу здоров'я, через медсубвенцію чи ще якось. Дайте нам стандарт, чесно розкажіть про правила... що ось це і це — повністю безкоштовно, це ми вам гарантуємо, а ось за такі речі потрібно доплатити. Правду просто скажіть, як це відбувається насправді. І зробіть нормальну медицину.

Я хочу привести країну до ось такої медицини, паралельно розвиваючи в ній високотехнологічні речі, розвиваючи трансплантацію. У нас у цьому році виділено 1 млрд гривень для людей, які лікуються за кордоном. Вважаю, що левову частку цього лікування ми можемо надавати в Україні, просто треба створити умови.

– Ви говорите про те, що потрібно чесно сказати, за що держава платить, а за що необхідно доплатити громадянам. Пару років тому, коли дискусія про це зайшла в Раді, багато політиків почали обурюватися, мовляв, як це так, у нас медицина безкоштовна, люди не мають ні за що платити. І така риторика, зрозуміло, знаходить підтримку у виборців. Тому для подібної реформи потрібна політична підтримка. Вона у вас є?

– Є. Якщо б я не бачив політичної волі та бажання у Президента реформувати всю медицину, я б, напевно, не погоджувався на цю посаду.

– Яким буде гарантований пакет медпослуг, про який ви говорите? Чи є плани збільшити фінансування цього напряму?

– На медицину ми витрачаємо 3% ВВП. Франція – 9,6%, Великобританія – 6,7%. У США взагалі витрачають 14%. Менше 6% не витрачає ніхто. Навіть у СРСР витрачали 8,4% ВВП на медицину.

Чудес не буває. Якщо сказати, що ми за ці гроші забезпечуємо повністю весь той набір послуг, які "експериментатори" позаписували у програму медгарантій, де нічого нікому не потрібно докуповувати і робити, то це буде обман.

Я борюся, щоб ми переходили до фінансування медицини не менше 6% ВВП. Ми активно рахуємо наші тарифи на надання медичної допомоги, ми йдемо в стандартизацію медичної допомоги, щоб були критерії якості. Якщо держава платить, ми повинні розуміти, за що. Паралельно ми розуміємо, що потрібна співоплата або доплата, яка буде чітко визначена, за які саме послуги вона необхідна.

За екстрену медичну допомогу не може бути ніякої доплати. За надання ургентної медичної допомоги не може бути ніякої доплати. Нам потрібно визначити стандарт надання медичної допомоги, що гарантується державою. Все що далі – потрібно доплатити. Яким чином? Варіантів кілька, і ми врахуємо їх у своєму баченні медичної реформи. Один з них – активно розвивати елементи страхової медицини.

Ми повинні максимально простимулювати бізнес інвестувати в медицину. Жодних бюджетів не вистачить, щоб оновити існуючу інфраструктуру. Ми повинні використовувати державно-приватне партнерство, його потрібно спростити. Необхідно створити умови для будівництва клінік, це можуть бути, в тому числі, і якісь пільги з оподаткування та кредитування.

Тариф не може включати тільки вартість ліків і зарплату лікаря. У мене питання: як тариф може не включає комунальні послуги? Без світла, води і тепла ти не можеш надати медичну допомогу. Таким чином, ми ставимо в нерівні умови всі приватні клініки. Вони повинні бути в однакових умовах, щоб була конкуренція, і підвищувався стандарт надання медичних послуг.

Цей тариф, повинен також включати адекватну зарплату медичного працівника, щоб не було будь-яких вимушених неформальних платежів. Лікар повинен приходити на роботу, чесно працювати і отримувати адекватну зарплату, щоб не виникало бажання кудись їхати. Лікар на роботі повинен думати про пацієнта, а не про те, як прогодувати свою сім'ю.

– Коли МОЗ і Нацслужба здоров'я планують презентувати нові тарифи?

– Зараз ми в процесі розрахунків. Але запевняю вас, що точно не буде того абсурду, як зараз, коли надання поліклінічної допомоги у нас все за ціною 49 гривень 20 копійок. Консультація кардіолога - 49 гривень 20 копійок, ЛОР-лікаря – 49 гривень 20 копійок, УЗД – 49 гривень 20 копійок, аналіз крові, сечі – 49 гривень 20 копійок.

Цей комунізм неможливий! Саме тому я кажу, що те, що раніше було розраховано і затверджено – це абсурд, це експеримент. На жоден тариф не було пояснення.

– Дозвольте ще кілька коротких запитань. Оцініть ймовірність того, що восени буде жорсткий карантин, як навесні. Це найпопулярніше запитання наших читачів.

– Це як в анекдоті про те, що шанси зустріти динозавра на вулиці приблизно 50 на 50. Зустрінеш або ні. Але якщо говорити серйозно, то є фактори, які на це впливають. Наприклад, сезонні хвороби, такі як грип, коли може зростати захворюваність. У нас умови адаптивного карантину, ми будемо далі це зберігати.

Ми чітко розуміємо, як реагувати, при яких показниках, які обмеження потрібно буде запроваджувати і на що вони впливають. Ми точно розуміємо, на що впливає транспорт, торгові центри, клуби, масові зібрання людей. Думаю, у деяких регіонах ми можемо спостерігати зростання кількості захворювань. Але, думаю, ми будемо досить оперативно і швидко реагувати.

Що означає жорсткий карантин? Для нас показником для його посилення є стрімке зростання заповнюваності лікарень.

– Якщо говорити про високі показники зараження в Західній Україні, чим ви їх пояснюєте?

– Люди живуть в межах однієї області, міста, району. На Західній Україні є трудові мігранти, які їздять в Європу. Приклад – Чернівецька область.

– Чи не вважаєте зараз, вже після всього того, що було, помилковою заяву влади про закриття кордонів, яким фактично спровокували паніку? Тоді люди кинулися стояти в чергах на польському кордоні, обмінюючись мікрофлорою, щоб потрапити в Україну. Адекватно це було?

– Такі рішення, якщо ви пам'ятаєте, ухвалювали всі європейські країни і закривали кордони.

– Але не для своїх громадян. Було кілька досить чітких заяв з боку Кабміну, що кордон закривається. А це суперечить Конституції.

– У нас не було випадків, щоб ми не пускали українських громадян.

– Не було. Але це було сказано. І виникла паніка.

– Всі повернулися, всі приїхали. Принаймні, після 30 березня, коли я вже очолив Міністерство охорони здоров'я. Всі приїжджали. Ми розробили необхідні механізми – самоізоляція, обсервація.

– Якщо дивитися на статистику Західної України, постає питання щодо рівня тестування по регіонах. Він скрізь однаковий?

– У нас немає відмов від тестування, або порушення алгоритму. Буває людський фактор. Але як тільки ми такий сигнал отримуємо, відразу розбираємося з таким локальним питанням.

Звичайно, потужності лабораторних центрів різні в залежності від регіону. Але ми нарощуємо потужності і чітко налагоджуємо маршрути. Приміром, у Львові розпочалося зростання кількості тестування, це спровокувало черги. Але у нас є маршрути, куди можемо розподілити тести. У даному випадку возили в тернопільську лабораторію, возили в Кропивницький, у Рівне. Система це чітко регулює.

У нас є мета до вересня збільшити потужності тестування в два рази. Зараз доходить обладнання, ампліфікатори, доходить нове обладнання по виділенню РНК. Ми швидкими темпами відроджуємо систему, яка занепадала п'ять років. За чотири місяці ми виконали колосальну роботу.

До останнього часу все руйнувалося. Нікому не подобалася санстанція, яка була. Але замість того, щоб все відразу зруйнувати, слід було побудувати нову епідслужбу, яка б мала епідеміологів та засоби для роботи.

Епідслужба має проводити якісні епідрозслідування. Щоб була можливість швидко виявити контакти хворого з урахуванням всіх сучасних методів. Ми тільки зараз стали звертати на це увагу, побачивши, як це робиться у тій же Південній Кореї.

– Де плануєте брати людей у нову епідслужбу?

– Це комплексне питання, яке ми будемо вирішувати з нашими медичними вузами. Це питання національної безпеки. Не вважайте мене романтиком, але я вважаю, що з нашої медицини ми можемо зробити національне надбання.

Це може бути в недалекому майбутньому, не через десятки років. Через 5-6 років ми можемо мати розвинений медичний туризм, коли сюди будуть їздити лікуватися, коли тут будуть цивілізовані клініки та лікарі, які не будуть виїжджати з країни.

– Наостанок три політичні питання. У вас є прем'єрські амбіції?

– Ні. На сьогодні я зайнятий виключно охороною здоров'я. Це моя амбіція. Коли я давав згоду на цю посаду, був у дуже жорсткій позиції до всієї моєї сім'ї, всі були проти. Моя дружина, одна з кращих неврологів цієї країни, яка багато років присвятила медицині, була категорично проти. Але у мене є амбіція побудувати медицину, мені для цього потрібно час. Я точно впевнений, що ми можемо побудувати реальну медицину.

– Як ви ставитеся і що ви думаєте про можливе висунення вашого заступника, головного санітарного лікаря Віктора Ляшка у мери Києва?

– Взагалі нічого про це не думаю. Навіть часу подумати немає. Якщо буде прийнято таке рішення і якщо є бажання, то, як кажуть – у добру дорогу.

– У вас немає відчуття, що історію з пандемією можуть зробити інструментом політичної боротьби, наприклад, на місцевих виборах?

– Яким чином?

– Наприклад, їх перенести.

– Це що ж у нас має відбуватися, що їх доведеться переносити? Навіть чуток таких не чув, чесно вам кажу.

– Це також може бути елемент політичної боротьби. Коли потенційні кандидати в мери будуть дорікати діючу місцеву владу у тому, що вона не справляється з епідемією.

– Ми ж бачимо по тим карантинним обмеженням, по тим правилам, які існують, що люди вже знаходяться у виборах, вони хочуть подобатися. Багато хто вже втомилися від карантину, не хочуть дотримуватися ніяких правил, це абсолютно природна поведінка людини. Ставлюся до цього з розумінням.

Але бачу, що деякі мери в умовах, коли потрібно ввести якісь обмеження або проконтролювати правила, не хочуть цього робити, а хочуть подобатися. Але за цим "подобатися" стоїть здоров'я і життя конкретних людей.

– Назвіть цих мерів.

– На жаль, їх багато.

– Якщо говорити про контроль за дотриманням правил карантину, як би ви оцінили роботу Національної поліції?

– Те, що я бачу і чую від міністра, все абсолютно на адекватному рівні. Є чіткі правила. Дотримуйтеся їх, і ніхто вас не чіпатиме.

– Ініціатива штрафувати громадян за носіння масок у громадських місцях? Адже тут не вгадаєш: будеш йти по вулиці, частина буде громадським місцем, а частина – ні.

– У 392-й постанові уряду чітко визначено, що на вулиці маску носити не потрібно. Вона необхідна тільки у випадку, якщо ви перебуваєте в масовому скупченні людей, але не в змозі дотримуватися соціальної дистанції.

– Тільки в наших реаліях це все можливості для маніпуляцій.

– Тоді чому в Іспанії і Франції це не можливість для маніпуляції?

– У першу чергу тому, що в Україні правоохоронна система не користується довірою, а в Іспанії користується. Люди не вірять нікому.

– Я згоден, що люди часто нікому не вірять, це велика проблема. Ми постійно намагаємося вдосконалити наші правила. Щоб вони були чіткі і без подвійного тлумачення. У ресторані за столом може сидіти не більше 4 людей. Просте правило. Його неможливо інакше тлумачити.

Коли ти заходиш у тролейбус, в трамвай чи метро, ти теж повинен бути у масці. Це теж чітке правило. Людина має знати, що за недотримання цих правил можливо покарання.

Це дуже прості правила, вони спрямовані на збереження здоров'я. Причому не тільки власного, а здоров'я і навіть життя свого і своїх близьких. Що може бути важливіше?