Максим Гольдарб: Схемы финконтроля в Минобороны необходимо распространять на другие ведомства
РБК-Украина: Недавно Вы вернулись из рабочей поездки в Великобританию. Какова быль цель визита?
Максим Гольдарб: Наша делегация ездила по приглашению Министерства обороны Великобритании и центрального офиса Transparency International. Рассказывали о наших наработках в области контроля финансовой деятельности Минобороны Украины. Восприятие рассказанного нами было очень позитивным.
РБК-Украина: На каком уровне проходили встречи?
Максим Гольдарб: Например, одна из встреч была с генеральным директором финансов Минобороны Великобритании, человеком, который контролирует ежегодный оборонный бюджет в размере 34 млрд фунтов.
РБК-Украина: Этот чиновник находится в подчинении министра обороны?
Максим Голдарб: Конечно, он подчиняется министру обороны. Но в Англии очень силен контроль со стороны парламента, потому можно сказать, что гендиректор финансов оборонного ведомства скорее подотчетен парламенту. Именно в парламенте принимаются окончательные решения по бюджету и судьбе таких чиновников.
Отмечу, что у моего коллеги из Великобритании полномочия шире, чем у меня. Так, в его компетенцию входят и закупки, и аудит, и антикоррупционные мероприятия.
РБК-Украина: То есть, у него те полномочия, которые Вы хотите для своего департамента?
Максим Гольдарб: С точки зрения унификации контрольных функций - да. С точки зрения распорядительных функций - нет. С моей точки зрения, неправильно, когда финансист сам себя контролирует. Но в Англии это компенсируется сильным парламентским контролем.
РБК-Украина: Что полезного почерпнули для своей работы?
Максим Гольдарб: Главное - я понял, что мы находимся на правильном пути. А в чем-то даже опережаем.
РБК-Украина: В чем же?
Максим Гольдарб: В организации работы аудита. Схемы контроля, которые внедрены у нас, там воспринимались под запись - как ноу-хау. Например, пошагово рассказал о дезавуировании схемы растраты денег на закупке банно-прачечных услуг, на которых оборонный бюджет Украины теряет около 2 млн грн в год.
Также меня удивило, что они не мониторят экономический эффект от своей деятельности. Даже на вопрос, в какую сумму они оценивают потери в рамках оборонного бюджета, был дан ответ: приблизительно миллиард фунтов. Это из 50 млрд фунтов, которые по подсчетам английских специалистов, ежегодно теряет бюджет Великобритании - из-за коррупционных действий.
РБК-Украина: Да, в Великобритании и США показатель эффективности - окупаемость вложения в борьбу с коррупцией - неважен. Там важнее сам факт борьбы с коррупцией как таковой.
Максим Гольдарб: Мое мнение, что это неправильно. Могу сказать, сколько расходуется на нашу службу аудита и сколько мы возмещаем. За текущий год мы сэкономили 100 млн грн и возместили 45 млн. А содержание аппарата из 150 человек обошлось бюджету в 15-20 млн грн.
Но главное - даже не очевидная экономическая эффективность, а практика построения добропорядочности. И здесь мы, похоже, выполняем роль «кнута».
РБК-Украина: «Кнут без пряника»?
Максим Гольдарб: Можно, конечно, иронизировать, но в ведомстве подход к работе с документами стал куда более щепетильный. К примеру, раньше министру на подпись приносили документы с откровенными нелепицами - ведомость, в которой в графе итого указано, что нужно заплатить 500 тыс. грн. за 8 единиц товара/услуги стоимостью по 43 тыс. грн. Откуда же взялись 500 тыс. грн? Сейчас все документы составляются куда боле ответственней и внимательней.
Где-то работает страх наказания, где-то сотрудники начинают понимать, что честность ценится - так мы реконструируем сознание.
И когда в конце концов после нашего вмешательства от продажи военного имущества суммы увеличиваются в два раза - это очевидный результат, которого требует министр.
РБК-Украина: Возвращаясь к поездке в Великобританию, могли бы Вы подвести итоги?
Максим Гольдарб: Мы узнали, как работает система финансового контроля их Министерстве обороны и пришли к выводу, что нам следует изучить и перенять их систему электронных закупок по принципу единого окна, когда виден весь процесс от начала до конца. Со своей стороны, мы к этому уже подошли, в частности, сегодня наш Департамент мониторит в режиме онлайн все финансовые операции министерства от момента формирования пожелания до поставки необходимого. Но требуется более широкая инсталляция.
А вот, что нас удивило, - англичане хотят приехать к нам для изучения опыта.
РБК-Украина: Когда?
Максим Гольдарб: Мы ожидаем окончания переговорного процесса по времени где-то в конце января. Думаю, визит может состояться в феврале 2014 г.
Да, еще один интересный аспект работы Минобороны Великобритании - они привлекают в качестве аудитора PricewaterhouseCoopers (PwC).
РБК-Украина: С бюджетом в 34 млрд фунтов можно позволить себе привлекать даже такого аудитора.
Максим Гольдарб: Да, но и нам, при более скромном бюджете, был бы очень важен внешний аудит. Пусть не PwC, но других серьезных аудиторов. Кстати, в Великобритании мы получили обещание, что эксперты британского оборонного ведомства совместно с PwC изучат работу нашего ведомства ориентировочно - в январе-феврале 2014 г.
РБК-Украина: Министр готов к такой открытости?
Максим Гольдарб: Нам нечего скрывать. Нарабатывается большой положительный опыт, но нам очень важно точно знать - в том ли направлении мы движемся. Здесь может помочь внешний не заангажированный взгляд.
И, как я уже сказал, британцам тоже есть чему у нас поучиться. Мы менее, чем за год, сумели установить эффективный контроль надо всеми процессами в министерстве. И воспитательный эффект от принимаемых министром решений достаточно высок.
РБК-Украина: Но в следующем году наша армия полностью переходит на контрактную основу. И это даст новые вызовы департаменту аудита.
Максим Гольдарб: Несомненно, однако главное было- организовать костяк службы, матрицу ее работы по предупреждению возможных злоупотреблений. Прогнозирую, что часть сегодняшних проблем уйдет, но появятся новые возможности для злоупотреблений, например, «мертвые души».
Большие риски появятся также в области высвобождения огромного массива военного имущества. Именно поэтому, уже сегодня министром обороны внедряется система оптимальной реализации военного имущества, утвержденная, кстати, постановлением Кабинета министров.
Суть ее подхода в том, что наше министерство отказывается от несвойственных ему функций реализации избыточного военного имущества. Например, участки земли военный городков будут продаваться или как то использоваться на уровне облгосадминистраций с предварительной ценовой экспертизой Кабмина.
РБК-Украина: Появление новых задач приведет к увеличению штата департамента аудита?
Максим Гольдарб: Пока не могу сказать. Соответствующее решение примет министр - служба аудита находится под его постоянным контролем и пользуется его поддержкой. Со своей стороны хочу отметить, что наш Департамент работает очень эффективно - 10% (которые составляют наши специалисты по финконтролю от общего числа) выявляют 50% всех нарушений и возвращают 60% всех убытков.
РБК-Украина: Таким образом, Госфининспекция дает высокую оценку вашей работы?
Максим Гольдарб: Госфининспекция проводила оценку нашей деятельности в августе этого года, хотя результаты ее мы получили почему-то только в ноябре. Проверка охватывала 2011-2013 гг. И на наш взгляд, в оценке спутаны временные рамки. То есть, некорректно используются временные параметры глаголов, поскольку, если речь идет о том, что было, то следует писать «было», а не «есть». Ведь показатели 2013 г. существенно отличаются от 2011-2012 гг.
Мы привели примеры несоответствия выводов Госфининспекции реальности и позитивным тенденциям, которые есть в министерстве по поводу улучшения функций аудита. И направили эти примеры в Госфининспекцию для изучения.
Ответ, кстати, уже пришел, он обрабатывается. Надеюсь после его обработки мы достигнем консенсуса. Пока, судя из переписки, я бы не стал говорить о взаимопонимании.
Однако, для нас более важна не оценка, а то, что ситуация в министерстве с организацией работы службы аудита кардинально изменена. И, думаю, у нас есть чему поучиться другим аудиторским структурам.
РБК-Украина: Поучиться - чему, например?
Максим Гольдарб: В первую очередь, это операционный аудит - т.е. возможность видеть ситуацию в момент ее начала или зарождения. Такого нет в других министерствах.
РБК-Украина: Как удалось внедрить эту технологию?
Максим Гольдарб: Благодаря поддержке министра. Ведь он, кроме прочего, военный финансист, потому разговор с ним мы ведем на одном языке. И именно Лебедев выразил пожелание, чтобы была внедрена модель операционного аудита. Он хочет, чтобы мы перестали отчитываться о вечных потерях, кражах, проблемах, злоупотреблениях и т.д., а занимались упреждением действий, носящих признаки правонарушения.
В самом начале года министр поручил нам проработать основные хозяйственные операции Минобороны -и мы это сделали.
РБК-Украина: Кроме госзакупок, какие еще сферы работы оказались в зоне повышенного внимания, ввиду их рисковости?
Максим Гольдарб: Утилизация, продажа избыточного имущества, а также военная медицина. Риски в сфере лесного хозяйства, деятельности военных предприятий.
Сегодня многие их руководители забыли о том, что основная и единственная задача предприятий этой сферы - работать на ведомство, а не самим по себе или на себя.
Мы пошагово изучаем, почему сложилась такая ситуация. И предлагаем министру те или иные пути усовершенствования контроля и самого процесса управления военным имуществом. После утверждения министром рисковых оценок, они направляются в соответствующие структуры министерства, в войска - для применения разработанных знаний и идей на практике.
Таким образом, убежден, мы, пусть и косвенно, заставляем уходить от разгильдяйства и стяжательства - в сторону добропорядочности.
РБК-Украина: Быть может, стоит все процессы в Минобороны сделать прозрачными для общества? Разумеется, кроме тех, которые имеют гриф гостайны.
Максим Гольдарб: Это идеал развития общественных и государственных структур при их переплетении в хозяйственных процессах. К этому надо идти и в Минобороны мы начали этот процесс - часть информации уже есть в открытом доступе, в частности, по продаже земельных участков и военных городков.
Министр давно поставил задачу соответствующим структурным подразделениям выдавать в открытый доступ информацию о том, что есть, сколько это стоит, где это расположено и так далее. Насколько я знаю, часть этой информации уже есть в свободном доступе на нашем сайте.
РБК-Украина: Внедряя новые управленческие технологии, вы многим осложняете жизнь.
Максим Гольдарб: Думаю, они сами себе осложняют жизнь, отказываясь действовать по закону и новым правилам.
РБК-Украина: Но претензии к министерству есть. Недавно в СМИ прошла публикация относительно возможных коррупционных моментов при продаже танков и патронов.
Максим Гольдарб: Я читал. И должен отметить следующее: Минобороны не является продавцом оружия и комплектующих, на это есть уполномоченные структуры, входящие в концерн «Укроборонопром». Им разрешено торговать излишним имуществом Минобороны.
Схематически это выглядит так - эксперты из специализированной организации, найдя покупателя на то или иное излишнее имущество министерства, подают информацию в министерство, что есть покупатель, готовый дать определенную цену. Но нам даже не предоставляется информация о том, кому в конечном итоге и по какой цене будет продано это имущество. Мы не видим всей цепочки, потому может быть, что от продажи товара за 10 млн, Минобороны получает 2-3 млн.
Тем не менее, мы вмешались в эту ситуацию и сегодня уже получили право мониторить цены и следить за тем, как , так называемые независимые эксперты, оценивают наше имущество. Уже были случаи, когда мы заставляли поднимать цены на избыточное военное имущество.
А вот по факту публикации могу сказать - с такими суммами мы здесь не сталкивались. Возможно, информацию стоило бы проверять тщательнее. Тем не менее, считаю, что публикации и даже более того, регулярные встречи с журналистами, работающими в сфере выявления злоупотреблений в нашей отрасли, нужны - они являются сигналом к повышенному вниманию.
