Максим Гольдарб: Схеми фінконтроля в Міноборони необхідно поширювати на інші відомства
РБК-Україна: Нещодавно Ви повернулися з робочої поїздки до Великобританії. Яка була мета візиту?
Максим Гольдарб: Наша делегація їздила на запрошення Міністерства оборони Великобританії та центрального офісу Transparency International. Розповідали про наших напрацюваннях в області контролю фінансової діяльності Міноборони України . Сприйняття розказаного нами було дуже позитивним.
РБК-Україна: На якому рівні проходили зустрічі?
Максим Гольдарб: Наприклад, одна із зустрічей була з генеральним директором фінансів Міноборони Великобританії, людиною, яка контролює щорічний оборонний бюджет у розмірі 34 млрд фунтів.
РБК-Україна: Цей чиновник знаходиться в підпорядкуванні міністра оборони?
Максим Голдарб: Звичайно, він підпорядковується міністру оборони. Але в Англії дуже сильний контроль з боку парламенту, тому можна сказати, що гендиректор фінансів оборонного відомства швидше підзвітний парламенту. Саме в парламенті приймаються остаточні рішення по бюджету і долю таких чиновників.
Зазначу, що у мого колеги з Великобританії повноваження ширше, ніж у мене. Так, в його компетенцію входять і закупівлі, і аудит, і антикорупційні заходи.
РБК-Україна: Тобто, у нього ті повноваження, які Ви хочете для свого департаменту?
Максим Гольдарб: З точки зору уніфікації контрольних функцій - так. З точки зору розпорядчих функцій - ні. З моєї точки зору, неправильно, коли фінансист сам себе контролює. Але в Англії це компенсується сильним парламентським контролем.
РБК-Україна: Що корисного почерпнули для своєї роботи?
Максим Гольдарб: Головне - я зрозумів, що ми знаходимося на правильному шляху. А в чомусь навіть випереджаємо.
РБК-Україна: В чому ж?
Максим Гольдарб: В організації роботи аудиту. Схеми контролю, які впроваджені у нас, там сприймалися під запис - як ноу-хау. Наприклад, покроково розповів про дезавуювання схеми розтрати грошей на закупівлю банно-пральних послуг, на яких оборонний бюджет України втрачає близько 2 млн грн на рік.
Також мене здивувало, що вони не моніторять економічний ефект від своєї діяльності. Навіть на питання, в яку суму вони оцінюють втрати в рамках оборонного бюджету, була дана відповідь: приблизно мільярд фунтів. Це з 50 млрд фунтів, які за підрахунками англійських фахівців, щорічно втрачає бюджет Великобританії - через корупційні дії.
РБК-Україна: Так, у Великобританії і США показник ефективності - окупність вкладення в боротьбу з корупцією - не важливий. Там важливіший сам факт боротьби з корупцією як такої.
Максим Гольдарб: Моя думка, що це неправильно. Можу сказати, скільки витрачається на нашу службу аудиту і скільки ми відшкодовуємо. За поточний рік ми заощадили 100 млн грн і відшкодували 45 млн. А утримання апарату з 150 чоловік обійшлося бюджету в 15-20 млн грн.
Але головне - навіть не очевидна економічна ефективність, а практика побудови доброчесності. І тут ми, схоже, виконуємо роль «батога».
РБК-Україна: «Батіг без пряника»?
Максим Гольдарб: Можна, звичайно, іронізувати, але у відомстві підхід до роботи з документами став куди більш делікатним. Приміром, раніше міністру на підпис приносили документи з відвертими нісенітницями - відомість, в якій у графі разом вказано, що потрібно заплатити 500 тис. грн за 8 одиниць товару/послуги вартістю по 43 тис. грн. Звідки ж взялися 500 тис. грн? Зараз всі документи складаються куди більш відповідально та уважно.
Десь спрацьовує страх покарання, десь співробітники починають розуміти, що чесність цінується - так ми реконструюємо свідомість.
І коли врешті-решт після нашого втручання від продажу військового майна суми збільшуються в два рази - це очевидний результат, якого вимагає міністр.
РБК-Україна: Повертаючись до поїздки до Великобританії, могли б Ви підвести підсумки?
Максим Гольдарб: Ми дізналися, як працює система фінансового контролю їх Міністерстві оборони і дійшли висновку, що нам слід вивчити та перейняти їх систему електронних закупівель за принципом єдиного вікна, коли видно весь процес від початку до кінця.
Зі свого боку, ми до цього вже підійшли, зокрема, сьогодні наш Департамент моніторить в режимі онлайн всі фінансові операції міністерства від моменту формування побажання до поставки необхідного. Але потрібна більш широка інсталяція.
А ось, що нас здивувало, - англійці хочуть приїхати до нас для вивчення досвіду.
РБК-Україна: Коли?
Максим Гольдарб: Ми очікуємо закінчення переговорного процесу за часом десь наприкінці січня. Думаю, візит може відбутися в лютому 2014 р.
Так, ще один цікавий аспект роботи Міноборони Великобританії - вони залучають як аудитора PricewaterhouseCoopers (PwC).
РБК-Україна: З бюджетом в 34 млрд фунтів можна дозволити собі залучати навіть такого аудитора.
Максим Гольдарб: Так, але і нам, при більш скромному бюджеті, був би дуже важливий зовнішній аудит. Хай не PwC, але інших серйозних аудиторів. До речі, у Великобританії ми отримали обіцянку, що експерти британського оборонного відомства спільно з PwC вивчать роботу нашого відомства орієнтовно - в січні-лютому 2014 р.
РБК-Україна: Міністр готовий до такої відкритості?
Максим Гольдарб: Нам нема чого приховувати. Напрацьовується великий позитивний досвід, але нам дуже важливо точно знати - чи у тому напрямку ми рухаємося. Тут може допомогти зовні не заангажований погляд.
І, як я вже сказав, британцям теж є чому у нас повчитися. Ми менше, ніж за рік, зуміли встановити ефективний контроль над усіма процесами в міністерстві. І виховний ефект від прийнятих міністром рішень досить високий.
РБК-Україна: Але наступного року наша армія повністю переходить на контрактну основу. І це дасть нові виклики департаменту аудиту.
Максим Гольдарб: Безсумнівно, однак головне було - організувати кістяк служби, матрицю її роботи з попередження можливих зловживань.
Прогнозую, що частина сьогоднішніх проблем піде, але з'являться нові можливості для зловживань, наприклад, «мертві душі».
Великі ризики з'являться також в області вивільнення величезного масиву військового майна. Саме тому, вже сьогодні міністром оборони впроваджується система оптимальної реалізації військового майна, затверджена, до речі, постановою Кабінету міністрів.
Суть її підходу в тому, що наше міністерство відмовляється від невластивих йому функцій реалізації надлишкового військового майна. Наприклад, ділянки землі військових містечок будуть продаватися або як то використовуватися на рівні облдержадміністрацій з попередньою ціновою експертизою Кабміну.
РБК-Україна: Поява нових завдань призведе до збільшення штату департаменту аудиту?
Максим Гольдарб: Поки не можу сказати. Відповідне рішення прийме міністр - служба аудиту перебуває під його постійним контролем і користується його підтримкою. Зі свого боку хочу відзначити, що наш Департамент працює дуже ефективно - 10% (які складають наші фахівці з Фінконтролю від загального числа) виявляють 50% всіх порушень і повертають 60% всіх збитків.
РБК-Україна: Таким чином, Держфінінспекція дає високу оцінку вашої роботи?
Максим Гольдарб: Держфінінспекція проводила оцінку нашої діяльності в серпні цього року, хоча результати її ми отримали чомусь тільки в листопаді. Перевірка охоплювала 2011-2013 рр. І на наш погляд, в оцінці сплутані тимчасові рамки. Тобто, некоректно використовуються тимчасові параметри дієслів, оскільки, якщо мова йде про те, що було, то слід писати «було», а не « є». Адже показники 2013 р. істотно відрізняються від 2011-2012 рр.
Ми навели приклади невідповідності висновків Держфінінспекції реальності і позитивним тенденціям, які є в міністерстві з приводу поліпшення функцій аудиту. І направили ці приклади в Держфінінспекцію для вивчення.
Відповідь, до речі, вже прийшла, вона обробляється. Сподіваюся після її обробки ми досягнемо консенсусу. Поки, судячи з листування, я б не став говорити про взаєморозуміння.
Однак, для нас більш важлива не оцінка, а те, що ситуація в міністерстві з організацією роботи служби аудиту кардинально змінена. І, думаю, у нас є чому повчитися іншим аудиторським структурам.
РБК-Україна: Повчитися - чому, наприклад?
Максим Гольдарб: В першу чергу, це операційний аудит - тобто можливість бачити ситуацію в момент її початку або зародження. Такого немає в інших міністерствах.
РБК-Україна: Як вдалося впровадити цю технологію?
Максим Гольдарб: Завдяки підтримці міністра. Адже він, окрім іншого, військовий фінансист, тому розмова з ним ми ведемо на одній мові. І саме Лебедєв висловив побажання, щоб була впроваджена модель операційного аудиту. Він хоче, щоб ми перестали звітувати про вічні втрати крадіжки, проблеми, зловживання і т.д., а займалися попередженням дій, що носять ознаки правопорушення.
На самому початку року міністр доручив нам пропрацювати основні господарські операції Міноборони - і ми це зробили.
РБК-Україна: Крім держзакупівель , які ще сфери роботи опинилися в зоні підвищеної уваги, зважаючи на їх ризиковості?
Максим Гольдарб: Утилізація, продаж надлишкового майна, а також військова медицина. Ризики у сфері лісового господарства, діяльності військових підприємств.
Сьогодні багато їх керівники забули про те , що основна і єдина задача підприємств цієї сфери - працювати на відомство, а не самим по собі або на себе.
Ми покроково вивчаємо, чому склалася така ситуація. І пропонуємо міністру ті чи інші шляхи удосконалення контролю і самого процесу управління військовим майном. Після затвердження міністром ризикових оцінок, вони направляються у відповідні структури міністерства, у війська - для застосування розроблених знань та ідей на практиці.
Таким чином, переконаний, ми, нехай і побічно, змушуємо йти від нехлюйства і користолюбства - у бік доброчесності.
РБК-Україна: Бути може, варто всі процеси в Міноборони зробити прозорими для суспільства? Зрозуміло, крім тих , які мають гриф держтаємниці.
Максим Гольдарб: Це ідеал розвитку громадських та державних структур при їх переплетенні в господарських процесах. До цього треба йти і в Міноборони ми почали цей процес - частина інформації вже є у відкритому доступі, зокрема, з продажу земельних ділянок і військових містечок.
Міністр давно поставив завдання відповідним структурним підрозділам видавати у відкритий доступ інформацію про те, що є, скільки це коштує, де це розташоване і так далі. Наскільки я знаю, частина цієї інформації вже є у вільному доступі на нашому сайті.
РБК-Україна: Впроваджуючи нові управлінські технології, ви багатьом ускладнюєте життя.
Максим Гольдарб: Думаю, вони самі собі ускладнюють життя, відмовляючись діяти за законом і новими правилами.
РБК-Україна: Але претензії до міністерства є. Нещодавно у ЗМІ пройшла публікація щодо можливих корупційних моментів при продажу танків і патронів.
Максим Гольдарб: Я читав. І повинен відзначити наступне: Міноборони не є продавцем зброї та комплектуючих, на це є уповноважені структури, що входять до концерну «Укроборонопром». Їм дозволено торгувати зайвим майном Міноборони.
Схематично це виглядає так - експерти зі спеціалізованої організації, знайшовши покупця на те чи інше зайве майно міністерства, подають інформацію в міністерство, що є покупець, готовий дати певну ціну. Але нам навіть не надається інформація про те, кому врешті й за якою ціною буде продано це майно. Ми не бачимо всього ланцюжка, тому може бути, що від продажу товару за 10 млн, Міноборони отримує 2-3 млн.
Тим не менш, ми втрутилися в цю ситуацію і сьогодні вже отримали право моніторити ціни і стежити за тим, як, так звані незалежні експерти, оцінюють наше майно. Вже були випадки, коли ми змушували піднімати ціни на надлишкове військове майно.
А ось за фактом публікації можу сказати - з такими сумами ми тут не стикалися. Можливо, інформацію варто було б перевіряти ретельніше. Тим не менше, вважаю, що публікації і навіть більше того, регулярні зустрічі з журналістами, що працюють у сфері виявлення зловживань в нашій галузі, потрібні - вони є сигналом до підвищеної уваги.
