Лешек Бальцерович: “Я побоююся, що до Євро-2012 в Україні та Польщі буде побудовано занадто багато об'єктів”
РБК-України: Пан Бальцерович, чим ближче Євро-2012, тим частіше експерти дискутують на предмет того, чим може обернутися континентальний футбольний форум для обох країн. Умовно кажучи, чи згодні Ви з тим, що Євро-2012 може дати енергію для перетворення в країнах-господинях?
Лешек Бальцерович: Підготовка до Євро-2012 не може «substitution», тобто - підміною реформ. І дуже важливо, щоб не було побудовано дуже багато об'єктів. Тому що, якщо побудувати що-небудь, що буде використано лише під час чемпіонату, то що далі?
Те ж саме я кажу й у Польщі. Мене запитують: «Євро-2012 - це великий плюс для розвитку?» Я відповідаю: «Ні. На великий термін - ні».
Я побоююся, як би в Польщі не було побудовано дуже багато об'єктів. Пам'ятайте про досвід Греції? У них теж були Олімпійські ігри. Загалом, Євро може стати стимулом, але тільки на короткий термін. Інфраструктура повинна була поліпшуватися і без Євро.
РБК-Україна: По суті Євро-2012 - це можливість для України відкрити себе світові, в тому числі - для ЄС. У зв'язку з тим, що до його старту залишилося менше двох місяців, коли може бути ратифікована угода про ЗВТ та Асоціації з Європейським Союзом?
Лешек Бальцерович: Я вважаю, що без зміни позиції лідерів Україні, без чесних виборів ратифікації не буде. Я б сказав: «The ball is on the... in a Yanukovich». Тобто, все залежить від вибору Януковича.
РБК-Україна: Тобто, до закінчення парламентських виборів ратифікація навряд чи можлива?
Лешек Бальцерович: Якщо не буде зміни політики, якщо чесно, - так. Це відповідальність вашого Президента. Якщо він не хоче де-факто угоди, то він буде продовжувати цю політику.
РБК-Україна: А який взагалі мотив у ЄС вступати у взаємини з Україною, якщо проблеми в самому ЄС ще не вирішені?
Лешек Бальцерович: В цьому немає конфлікту. Проблеми будуть вирішені. А для України, перш за все, з точки зору економіки, це буде велика користь. Але треба пам'ятати, що є інші країни: Молдова і Грузія, які теж зацікавлені в підписанні та ратифікації.
РБК-Україна: Тобто, грубо кажучи, за Україну стоять Грузія і Молдавія, які можуть випередити Україну?
Лешек Бальцерович: Є три країни, яким це запропоновано. Але обстановка, на жаль, якщо мова йде про Україну, така, що без зміни політики я не бачу можливостей, щоб ця угода була ратифікована з боку європейських народів.
РБК-Україна: Виходить, головна перешкода знаходиться в політичній площині. І немає жодних економічних перешкод для ратифікації угоди про ЗВТ та Асоціації?
Лешек Бальцерович: Мені здається, що питання стосується, перш за все, політичної еволюції Україні. Демократія - це конкуренція в політиці. Якщо лідер опозиції перебуває у в'язниці - немає довіри до судів в Україні. Ніхто не вірить, що вони незалежні. Але тоді це «alarm», тобто, тривога для таких країн як Польща та інших колишніх соцкраїн. Це нагадування про соціалізм.
РБК-Україна: В історії кожної країни є людина, яка радикально міняла ситуацію в країні, проводячи ряд реформаційних, іноді болючих і радикальних кроків. В історії Польщі такою людиною стали Ви. У нас українським Бальцеровичем називають віце-прем'єра з Євро-2012, міністра інфраструктури Бориса Колесникова. Як Ви вважаєте, чого не вистачає Колесникову, щоб прискорити модернізацію країни, щоб, як і Вас його згодом назвали архітектором «польських реформ»?
Лешек Бальцерович: Я б нічого не зробив, якщо б не було команди. У мене завжди була дуже хороша команда, в якій я був лідером.
По-друге - політична обстановка. Я намагався переконати громадську думку в необхідності реформ. І це було не дуже легко, не завжди вдавалося знайти порозуміння.
Але все-таки в більшості випадків я знаходив підтримку. Наприклад - усунути субсидії з електрики або газу. У нас теж спочатку ціни були низькі, але ми поступово довели їх до нормального рівня. Повірте, цей захід не користувалося популярністю в Польщі. Але ми домоглися свого.
Те ж пізніше буде зроблено в усіх країнах Центральної Європи. І саме завдяки цьому ми більш незалежні по відношенню до Росії. Адже при високих цінах, які покривають витрати виробництва, ви економите газ. Україна імпортує в п'ять разів більше газу, ніж Польща, цим і пояснюється залежність від Росії. Коли економічна політика веде до політичної залежності - це погана економічна політика.
РБК-Україна: Останнім часом новий тренд української влади - це скорочення пільг. Взагалі, пільги - виправдані?
Лешек Бальцерович: Якщо є пільги, хто більшою мірою користується ними? Багаті люди. Якщо у вас величезна квартира, ви споживаєте більше газу, то є - буде більше субсидія. У бідних людей менші квартири - вони споживають менше газу. Це несправедливо і неефективно. Можна допомагати бідним людям, але навіщо допомагати багатим?
РБК-Україна: Чи можна в нинішній ситуації взагалі скасувати пільги?
Лешек Бальцерович: В першу чергу, потрібно ввести ринкові ціни, а потім вже розглядати питання підтримки бідних. Є величезний досвід. Це було зроблено в Польщі, в Чехії, в країнах Балтії. Так що не варто відкривати Америку.
РБК-України: Розумію, що Ви вже неодноразово відповідали на це питання. Але, тим не менш, можете назвати п'ять ключових кроків, які привели до «польського економічного дива»?
Лешек Бальцерович: У 92-му році в Польщі була гіперінфляція. Тому одним із пріоритетів було зниження інфляції. Іншим - масивна лібералізація економіки, введення конкуренції в економіці, але рівної конкуренції та рівного захисту бізнесменів.
Але у нас не була початкового розподілу бізнесменів на тих, хто пов'язаний з політикою і користуються неформальними привілеями, і інших. А це як раз фактор, яким характеризується більшість країн колишнього Радянського Союзу за винятком хіба що країн Балтії та Центральної Європи.
І це дуже важливо. Бо якщо в однієї частини бізнесу є пов'язані з політикою привілеї, то це одночасно і погана політика, і погана економіка. Тому що немає рівної конкуренції. І, як наслідок, наскільки я знаю, Україна посідає одне з останніх місць в світі по корупції, перебуваючи за даним показником на рівні Зімбабве і Бангладешу.
При цьому, я впевнений, що в України великий потенціал, тому що у вас працюють хороші, енергійні люди. Просто у вас дуже великі резерви неефективності. Якщо їх прибрати, то економічне зростання набагато б прискорилося. А економічне зростання важливе саме для бідних людей. Багаті і так вже багаті.
РБК-Україна: А як Вам вдалося вмовити людей відмовитися від пільг?
Лешек Бальцерович: Це і є завдання лідера - пояснити суспільству необхідність подібного кроку. Але необхідно впроваджувати реформи єдиним пакетом.
РБК-Україна: Скільки Ви проводили реформ одночасно?
Лешек Бальцерович: В перший рік - 11 нових законів. 6 жовтня 1989 відбулася презентація програми на державному телебаченні, в грудні Сейм прийняв пакет з 11 актів, підписаних Президентом Польщі 31 грудня. Крім усього іншого, в пакет увійшли: закон про оподаткування надмірного підвищення зарплати; закон про нові правила оподаткування, введення однакових правил оподаткування для всіх компаній та скасування спеціальних податків, які раніше були застосовані до приватних компаній за допомогою прийняття адміністративних рішень; закон про господарську діяльність іноземних інвесторів, що дозволило іноземним компаніям і приватним особам інвестувати в польську економіку і експортувати свій прибуток за кордон.
Вдруге (31 жовтня 1997 Бальцерович, після відставки в 1991 р., повернувся в уряд і зайняв пост заступника прем'єра та міністра фінансів), коли я відповідав за економічний блок в 1997-2000 рр., ми провели широку реформу пенсійної системи, прискорили приватизацію, зробили реформу освіти, зміцнили компетенцію, посилили повноваження місцевої влади. Цим шляхом незабаром рушила і Болгарія.
РБК-Україна: Як Ви вважаєте, що зараз потрібно зробити Україні? П'ять кроків.
Лешек Бальцерович: З технічної точки зору, в тому, що стосується економіки, все ясно. Є багато рекомендацій з боку Міжнародного валютного фонду, Світового банку. Брак рекомендацій - це не проблема, тому що їх дуже багато, і вони правильні. Основні - усунення неефективності, пов'язаної з дешевими цінами на енергію та газ. Змінити правила, щоб виключити привілеї для деяких бізнесменів.
Незалежні і професійні суди. Усунення перешкод з конкуренції. Тому що, мені здається, зараз багато продуктів в Україну дорожче, ніж у Польщі. А якщо продукти дорожчі - це в більшості випадків означає, що присутня менша конкуренція.
Спілкувався Олексій Біловол
