Лешек Бальцерович: "Война - это дополнительный аргумент, чтобы Украина проводила реформы"
Нарекания людей не являются аргументом для отказа в проведении реформ
Говорят, в свое время Президент РФ Борис Ельцин предложил Лешеку Бальцеровичу реформировать Россию. После окончания интервью на вопрос, правда ли это, Бальцерович утвердительно кивнул головой. И кто знает, какой была бы Россия, если бы тогда польский реформатор согласился на предложение первого Президента РФ.
В интервью с РБК-Украина Лешек Бальцерович выделил всего 20 минут, в течение которых не переставал повторять, что украинцы должны верить в возможность реформ. Он - последовательный сторонник позитивного сценария развития событий в Украине. А на пессимистичные вопросы начинает экспрессивно убеждать в необходимости веры в собственные силы.
"Нарекания людей не являются аргументом, потому что, если не провести реформы, то жаловаться будут все и будут правы", - считает автор польских реформ, который три года назад говорил в интервью РБК-Украина, что "подготовка к Евро-2012 не может быть подменой реформ".
РБК-Украина: Вы в очередной раз посещаете Украину, где встречаетесь с украинскими политиками. Прислушивается ли украинское правительство к вашим советам?
Лешек Бальцерович: Я приехал в очередной раз, потому что интересуюсь Украиной, как и много людей в Польше. Я понимаю, насколько важно, чтобы Украина через реформы вышла из сложной экономической ситуации. Я стараюсь свои замечания передавать также через медиа, но ценю и личные встречи.
Вчера я имел возможность встретиться с представителями всех партий коалиции. Сегодня я также провел хорошую рабочую встречу с руководителями некоторых коалиционных партий. В демократии информация передается не только на закрытых встречах, но также и обществу. Это очень важно. К счастью, в Украине существует плюрализм.
Украина заключила соглашение с МВФ, и я считаю, что это важно и позитивно. В том соглашении есть важные пункты, которые, если будут реализованы, то в Украине ситуация постепенно будет улучшаться.
Очевидно, для того, что ситуация улучшилась, надо сделать то, что сделала Польша и другие страны. Речь идет о сокращении субсидий на газ и тепло, что как я понимаю происходит. Это неприятно, но необходимо. Как я уже сказал, в Польше это уже давно произошло.
РБК-Украина: Вы упомянули о соглашении с МВФ. Кроме всего прочего, это также очень большие деньги, которые надо будет отдать. Украина уже имеет довольно большие долги. Проведение реформ - это прекрасно, но это не просто помощь, это кредиты, которые надо будет отдавать.
Лешек Бальцерович: Бесплатных денег в мире немного. Кроме того, бесплатные деньги часто тратят впустую.
Украина - не первая страна, которая берет кредит МВФ. Мы также получали кредиты МВФ. Важно, чтобы кредиты были на службе у реформ. Важно, чтобы благодаря реформам экономическая ситуация постепенно улучшалась и чтобы был рост экономики.
Тогда Украина, развиваясь, сможет платить кредиты. Проблема не в том, что Украина берет кредиты МВФ, а проблема в том, чтобы были проведены реформы. У меня складывается впечатление, что сделано неплохое начало для необходимых реформ.
РБК-Украина: Скоро пройдет год с того времени, как Украина подписала соглашение об Ассоциации с ЕС. Является ли достаточной скорость проведения реформ в Украине?
Лешек Бальцерович: Наверное, было бы лучше, если бы больше было сделано в прошлом году.
С другой стороны, это был предвыборный период. В предвыборном периоде во многих странах происходит так, что реформы откладываются на время после выборов.
Очень важно, что выборы в Украине дали прочную прореформаторскую коалицию, это необходимое политическое основание для реформ, благодаря которым ситуация в Украине постепенно будет улучшаться.
Что здесь очень важно? На первом этапе надо стабилизировать финансы, т. е. бюджет, чтобы уменьшить дефицит, в первую очередь через сокращение расходов, так как налоги в Украине очень высокие. Поэтому надо сокращать расходы и, если это будет сделано, а у меня есть представление, что это происходит, то будет происходить стабилизация гривны.
Я знаю, что для людей это очень важно. Даже если людям не нравится сокращение расходов, то надо понимать, что это необходимо делать для того, чтобы достичь стабилизации валюты.
Кроме того, важно стабилизировать ситуацию в банках и это также согласовано с МВФ, чтобы люди восстанавливали доверие к банкам.
В-третьих, если будет реализоваться программа, согласованная с МВФ, то инфляция будет падать. То есть не будет 27% как в прошлом году, а будет значительно меньше. В программе МВФ говорится о достижениях 5%.
Одновременно надо менять государство, забирать вредные ненужные предписания, глубоко реорганизовать некоторые государственные институты, чтобы стало легче малому и среднему бизнесу. Одним из показателей того, что ситуация в Украине развивается в правильном направлении будет то, что будет происходить с малым и средним бизнесом, будет ли предприятий становиться все больше и будет ли им легче.
То есть есть четкие критерии. Во-первых, стабилизация бюджета и стабилизация гривны. Во-вторых, падение инфляции и в-третьих, рост количества малых и средних предприятий. Именно на это нужно смотреть.
РБК-Украина: Вы специализируетесь на реформах в Польше, которые происходили в мирный период. Сейчас, когда вы даете советы украинскому правительству, берете ли вы во внимание тот факт, что на востоке Украины идет война?
Лешек Бальцерович: Война - это дополнительный аргумент, чтобы Украина проводила реформы. Ибо только благодаря реформам Украина станет сильнее экономически.
Если реформы состоятся, то можно будет также финансировать большие расходы на вооружение, если это будет нужно. Было бы очень нехорошо, если бы война на востоке была поводом к тому, чтобы не осуществлять или откладывать реформы. В таком случае, это была бы настоящая победа Путина.
Чего Путин очень боится? Демократической, динамичной, сильной Украины, а вы должны показать, несмотря на войну, что вы способны реформироваться.
РБК-Украина: Но война мешает приходу в Украину иностранных инвесторов. Войну нельзя "продать" инвесторам.
Лешек Бальцерович: Надо знать чего можно реально ожидать, а чего нет.
РБК-Украина: Деньги любят спокойствие, а у нас покоя нет.
Лешек Бальцерович: Ну и что? Что вы, ничего не будете делать? Плакать, жаловаться? Я уже сказал, что я об этом думаю.
К счастью я здесь встречался с представителями парламента и они очень хорошо понимают, что Украину надо реформировать, несмотря на то, что идет война, ибо только тогда можно победить.
РБК-Украина: Как вы оцениваете ситуацию в России? Насколько международные санкции влияют на российскую экономику?
Лешек Бальцерович: Влияют не только санкции, а, самое главное, падение цен на нефть и газ, а также отсутствие реформ в России или даже еще хуже.
Уничтожение экономической системы при руководстве Путина вызвало то, что даже еще до начала российской агрессии в Украину российская экономика перестала развиваться. Потом, когда упали цены на нефть и газ, тогда санкции вызвали в России рецессию, падение ВПП. И, если в Украине не брать во внимание оккупированные территории, где произошло наибольшее падение, а принять во внимание остальную Украину, то видно, что рецессия в Украине не намного больше, чем рецессия в России.
РБК-Украина: В таком случае должна ли Украина так сильно держаться за эту часть Донбасса, учитывая, что эти территории не очень хорошо влияют на общую экономическую ситуацию в Украине?
Лешек Бальцерович: Это должна решать Украина. Я не думаю, что лица извне должны высказываться по этому поводу. Такие решения должны быть проанализированы в Украине.
РБК-Украина: Учитывая фактор войны и необходимость проведения реформ, сколько Украина должна вкладывать средств в собственное развитие, а сколько отдавать на армию?
Лешек Бальцерович: Очевидно, что украинскую армию нужно модернизировать. Это естественно и это является дополнительным аргументом, чтобы сокращать другие расходы. Некоторые расходы были и так избыточными.
Как я уже сказал, таких больших субсидий для предприятий на цены на газ не было ни в одной другой стране. Вы не делаете в Украине каких-то чрезвычайных шагов, вы делаете то, что должно было быть сделано уже давно.
РБК-Украина: Украинцы жалуются...
Лешек Бальцерович: В Польше также сетуют. Нарекания людей не являются аргументом, потому что, если не провести реформы, то жаловаться будут все и будут правы.
РБК-Украина: Я читала, что вы не очень довольны нынешней экономической ситуацией в Польше. Вы критикуете польское правительство. Почему в Польше замедлился рост экономики?
Лешек Бальцерович: Экономическая ситуация в Польше лучше, чем в большинстве европейских стран. Мы не имеем рецессии, мы не имеем стагнации, но надо смотреть вперед.
Если смотреть вперед, то видно, что необходимы дополнительные реформы для того, чтобы рост польской экономики не упал надолго. Среди прочего я этим занимаюсь.
Надо говорить обществу не только о том, что происходит, но и о том, что надо сделать, чтобы удержать успех. Об этом говорю не только я, какие реформы необходимы и какие шаги в правительственной политике или в политике оппозиции не являются хорошими. Я не тотально критикую, но критикую определенные вещи, независимо от того, кто их делает или не делает.
РБК-Украина: В Украине недавно был большой конфликт между Президентом и олигархом Коломойским. Что Украина сейчас должна делать с олигархами?
Лешек Бальцерович: В мире история с Коломойским получила серьезную огласку. Нельзя поступать тотально. Надо избавляться от монополий, как государственных, так и частных. От этих монополий нужно избавиться, сделать конкуренцию.
Именно для того необходимо как можно быстрее назначить главу Антимонопольного комитета. Я очень удивлен, что этого нет, потому что это очень важная должность.
РБК-Украина: Это также влияние олигархов. Никто не хочет этого допустить.
Лешек Бальцерович: Перестаньте сетовать, что ничего не удастся сделать. Ибо чем больше нареканий, что не удастся сделать, тем хуже перспективы. Был Майдан, люди самоорганизовались, были выборы, которые дали хороший результат.
Надо перестать говорить, что не удастся, только утверждать, что удастся и надо сделать. Медиа должны давить на власть, а не утверждать, что власть ничего не может. Когда медиа утверждают, что власть ничего не может, то дают алиби...
Ответственные медиа говорят: "Это надо сделать, потому что это важно".
РБК-Украина: В Польше вы всегда выступаете против популизма.
Лешек Бальцерович: Нет я выступаю против предложений, которые вредны для развития.
РБК-Украина: Является ли теперешнее украинское правительство популистским?
Лешек Бальцерович: Я не специалист по пиару.
РБК-Украина: Вы уходите от ответа.
Лешек Бальцерович: Я избегаю ответа на вопросы, которые не считаю важными. Могу только сказать, что украинская власть - и Президент, и премьер, и министры - заключили очень важное соглашение с МВФ. Я вообще считаю эту сделку справедливой, и она должна быть реализована.
Если так будет, то экономическая ситуация в Украине постепенно будет улучшаться. Прежде всего будет очень стабильным курс гривны будет падать инфляция.
РБК-Украина: Я если все же начнутся полномасштабные военные действия?
Лешек Бальцерович: Есть очень много специалистов по черным сценариям, я к ним не принадлежу.
Беседовала Татьяна Шпайхер
