К.Бондарев: “Правительство Н.Азарова превратило налогообложение в сбор оброков”
РБК-Украина: Какими были Ваши первые эмоции, когда Вы узнали о подписании харьковских договоренностей по ЧФ РФ и газу?
Константин Бондарев: Я не отношусь к числу политиков-националистов и избегаю разговоров на темы ОУН-УПА и пр. Но не потому, что боюсь говорить об этом, а потому что не считаю тактичным говорить об этом - это была общечеловеческая трагедия, в которую некоторые политики втянули весь цивилизованный мир. И нецелесообразно сегодня говорить о том, кто виновен, а кто - нет.
К тому же история Украины достаточно сложна и противоречива. И есть смысл обсуждать только последние 20 лет нашей истории. Во всем, что было до того, не поставлена точка. Помните, чем закончилась Вторая мировая война? Тем, что руководство Германии публично покаялось - и началась новая страница в истории ФРГ и всей Европы. В нашей же исторической ретроспективе нет такой нулевой точки. А получать политических дивиденды на спекуляциях трагедиями - недопустимо.
И тут проблема не в том, что ЧФ РФ должен или не должен стоять в Севастополе. Вопрос не в России, а в стоимости аренды пребывания флота в Крыму для РФ. Как принимается решение? Если оно принимается цивилизованно, после обсуждения, как минимум, политиками и принятия некоей общей доктрины подписываются документы - это нормальная процедура. А закрытость принятия последнего решения по ЧФ РФ и породила волну неприятия, как в свое время вопрос о вступлении в НАТО. Если бы Виктор Ющенко не спешил с реализацией этого проекта, а шел цивилизованным, неспешным, демократическим путем - все было бы иначе.
И Виктор Янукович допустил такую же ошибку, как В.Ющенко. В.Янукович важнейшие вопросы - ЧФ РФ, цена на газ, госсобственность на стратегические предприятия - решает впопыхах, не советуясь ни с кем, кулуарно.
РБК-Украина: Но парламент все-таки ратифицировал соглашение по ЧФ РФ, значит, большинство согласно с такой схемой принятия решений.
К.Б.: То, что произошло в Верховной Раде, нельзя назвать ратификацией. На момент открытия заседания ВР было зарегистрировано 211 депутатов, а нужно 226. И это не давало спикеру Владимиру Литвину права открывать сессию, он сделал это незаконно.
Также не были приведены к присяге 11 депутатов. И, будучи приведенными к присяге, они на сегодня не являются депутатами - с правовой точки зрения. И они не имели права принимать участия в голосовании.
Второй аспект - эмоциональный. Все видели спикера, прячущегося под зонтиками, драки, дым. Почему оппозиция повела себя таким нецивилизованным образом? Для того, чтобы привлечь внимание общественности и СМИ к проблемам с демократией. Сегодня большинство телеканалов принадлежат олигархам, которые ходят под Президентом - идет узурпация информационного пространства. То, что сегодня происходит - это уже диктатура. Мы видели стычки милиции с митингующими, хотя народ вел себя адекватно. Но и такого количества милиции в бронежилетах я тоже давно не видел. И это тоже превышение мер предосторожности.
РБК-Украина: В то же время, было понятно, что со стороны России продление пребывания ЧФ РФ в Крыму - вопрос сугубо геополитический. Экономическая же составляющая газового пакта стала известна впоследствии, когда Владимир Путин рассказал об атомной отрасли, об авиационных объединениях, когда всплыли проекты совместного экспорта электроэнергии и пр. Глава МИД Константин Грищенко проговорился, что к приезду Президента РФ Дмитрия Медведева готовится к подписанию еще некий пакет соглашений. Потому сложилось впечатление, что Украина продана за 100 долл. снижения цены на газ. Более того, напомню, что накануне подписания газового соглашения с нашей стороны практически никто не знал сути документов, а у россиян, даже журналистов, копии документов были на руках. Возникает вопрос: кто писал харьковские соглашения и о какой экономической и политической независимости Украины можно сегодня говорить?
К.Б.: К сожалению, это именно так. И демарш в ВР вызван тем, что мы сегодня постепенно скатываемся к диктатуре и утрачиваем независимость, вначале экономическую, а затем - и государственную. Сегодня снова обсуждается вопрос Таможенного союза, что противоречит нашим соглашениям со Всемирной торговой организацией (ВТО). И что нам, выходить сегодня из ВТО, а потом снова вступать в него, уже на правах сателлита России?
И все, что за 100 дней сделано новой властью, свидетельствует о продаже интересов Украины оптом и в розницу. Но, мне кажется, дела обстоят еще хуже. Идет даже не продажа, а В.Янукович так возвращает авансы, выданные ему Россией перед выборами. Потому наша задача, как оппозиции, - сохранить независимость и территориальную целостность нашей страны.
Но все комментарии, которые я слышу в украинских и российских СМИ, сводятся к тому, чтобы навязать обществу мысль, будто наша оппозиция выступает именно против ЧФ РФ. Повторюсь: вопрос не во флоте, а в процедуре принятия решений.
РБК-Украина: Оппозиция сегодня говорит о необходимости внеочередных выборов в ВР. Реально ли их добиться?
К.Б.: Нет, нереально. Задача в том, чтобы удержать дату очередных парламентских выборов. Сейчас уже ходят разговоры о том, чтобы провести выборы в ВР в 2015 г.
РБК-Украина: Уже есть соответствующий проект документа?
К.Б.: Пока это на уровне идей, но очень может трансформировать в документ.
РБК-Украина: Что уж тогда говорить о местных выборах, которые должны состояться до конца текущего года.
К.Б.: Партия регионов влияет на своих сателлитов (Блок Литвина и КПУ), чтобы внести изменения в законы и назначит выборы на март следующего года и на мажоритарной основе. И это шаг назад.
РБК-Украина: Почему? Закрытые списки, думаю, хуже мажоритарки.
К.Б.: Если депутатов местных советов избирать исключительно на мажоритарной основе, то мы придем к феодализму. Что сделают такие депутаты на следующий день после своего избрания? Они побегут к главе местной госадминистрации.
РБК-Украина: А сейчас они к кому бегут?
К.Б.: Но остается часть депутатов, несмотря ни на что, ориентированных на партию, на определенные задачи, идеологию. И, отказавшись от этого, мы получим колоссальный общественный регресс.
РБК-Украина: Партийная и идеологическая принадлежность - слабый мотив.
КБ.: Феодализм лучше?
РБК-Украина: Не лучше. Но переход того же Ивана Сидельника из "Батькищины" и бегство ваших соратников из БЮТ - тому подтверждение.
К.Б.: Что реформировать систему выборов необходимо - не спорю. Но возвращаться к чистой мажоритарке - это было бы большой ошибкой. Кто сейчас бегут от нас? Те, у кого не было привязки к конкретным округам. Они просто прошли по списку и дальше ул. Туровской никуда не ездили. Если человек работает на округе - он не будет бежать из партии.
РБК-Украина: Но Вы то перешли в свое время из СПУ в БЮТ.
К.Б.: Я перешел, потому что понимал, что после вступления Александра Мороза в коалицию с ПР, очень скоро стану политическим трупом. Я же видел и вижу настроения своих избирателей.
РБК-Украина: Хорошо. На том же скандальном заседании ВР был принят госбюджет-2010. Как Вы прокомментируете этот долгожданный документ?
К.Б.: Скажу о плюсах, которых немного. Поднимается акцизный сбор на т.н. "шмурдяки" - дешевые и некачественные вина - до уровня водки.
Мировая практика свидетельствует о том, что акцизный сбор - это сбор, призванный сдерживать потребление. Нельзя же сказать, что более вредно - водка или коньяк, сигареты с фильтром или без? Потому следует ввести единую ставку акцизного сбора на уровне 100% от содержания спирта и пересчитывать ее в зависимости от содержания спирта в напитке. При этом необходимо ввести некоторые преференции, для того же пива и сухих вин. Или неким видам алкогольной продукции, имеющим культурную ценность. У нас, например, это массандровские вина. То, что называется марочными винами.
Считаю, что все эти требования законом о госбюджете соблюдены. Кстати, акциз на пиво поднят, но это давно надо было сделать, потому что четыре года акциз на него не рос из-за лобби в парламенте, в том числе - из числа наших партнеров из "Нашей Украины".
Единственная проблема в том, что дана преференция марочным винам, но что такое марочные вина - не сказано ни в одном законе. И как теперь решать этот вопрос - не знаю.
РБК-Украина: Тенденция с усилением налогового пресса Вас не смущает?
К.Б.: Да, смущает. Если раньше дополнение №5 (к закону об НДС) носило рекомендательный характер, то теперь он обязателен.
По НДС. Смущает, что мы до сих пор не определились - нам нужен каскадный налог или налог с продаж. Если каскадный - то нельзя применять консолидированную ответственность к одному лицу, а ко всем участникам цепочки. А мы закрепляем ответственность за каждым, кто из этой цепочки попался, но систему начисления оставляем каскадную.
Я бы понял, если бы мы вообще отменили НДС и заменили его на налог с продаж, оборота. Я бы понял, если бы мы применяли консолидированную ответственность. То, что принято, вносит изменения только в закон об НДС. А нужно править, в том числе, и Конституцию, потому что у нас любой предпринимательский субъект не может нести ответственность за действия третьих лиц.
РБК-Украина: Думаю, что эти недоработанные нормы прошли, потому что закон не прошел должную процедуру в бюджетном комитете ВР.
К.Б.: Да, его внесли за 12 часов до принятия. И вы вспомните как он принимался! В дыму, под свистки, шум - за 10 минут и без обсуждений.
В законе о госбюджете, по сути, только "хотелки" Кабмина Николая Азарова - усиление налогов, непонятный дефицит, отказ от повышения социальных стандартов. По-крайней мере, мы не нашли средств на повышение минимальных зарплат и пенсий. И очень серьезные ожидания кредита от МВФ - за что нас в свое время критиковали. В целом, закон о госбюджете-2010 - это отход ото всех предвыборных обещаний В.Януковича.
РБК-Украина: Чем лично Вам так не нравится закон о социально-экономическом развитии Украины правительства Н.Азарова? Его появление - законодательное требование, при том, что предыдущий Кабмин вовсе такой программы не презентовал.
К.Б.: Закон о программе социально-экономического развития Украины на 2010 г. предшествует бюджету и доводит до общества основные показатели и экономические тенденции на ближайший год. Логика закона о программе социально-экономического развития Украины должна была продолжить и развить в практическую плоскость риторику Партии регионов, которая так горячо критиковала наше (Юлии Тимошенко) правительство за нежелание принимать закон о соцстандартах. По идее, Кабмин Николая Азарова должен был заложить в программу развития нормы, за которые так ратовала ПР накануне выборов - повышение пенсий, прожиточного минимума и т.д.
Согласно расчетам наших специалистов, это повышение должно обойтись бюджету в 110 млрд грн. Где действующая власть возьмет эти деньги и как именно они будут распределены - это вопросы к бюджету. Но общие тенденции должны быть указаны в законе о социально-экономическом развитии страны. Я внимательно изучил этот документ, но ответа на этот вопрос в нем нет.
Кроме того, в законе много противоречий. На выборах много говорилось, в том числе и ПР, что стране нужны реформы, и что их должны делать профессионалы. Я не нашел ответа на вопрос: будет ли проведена тарифная реформа, а если будет, то по какому принципу?
Точно знаю, что основные вопросы, интересующие жителей Киевской обл. - стоимость ЖКХ и их качество. Например, в Вышгороде последние лет десять нет горячей воды.
Далее - вывоз мусора и пр. Проблема коммунального хозяйства колоссальна. Вообще, изобретательность наших коммунальщиков - выше всякого разумения. Так, в Обухове лифтовики продают проезды в лифтах. Вы покупаете чип, посредством которого, как в метро, можете пользоваться лифтом.
РБК-Украина: При том, что услуги лифтового хозяйства входят в список услуг, обязательных к оплате.
К.Б.: Само собой разумеется. А в Вышгороде, например, самые высокие услуги на ЖКУ в Киевской обл., хотя есть Конституция, которая гарантирует единый уровень тарифов, определяемых государством.
РБК-Украина: Но и правительство Ю.Тимошенко этим тоже не занималось.
К.Б.: У нас не было такого политической базы. Не было устойчивого большинства в парламенте, Президент Виктор Ющенко все время воевал против нас. И все время шли выборы.
Сегодня у ПР есть все рычаги влияния - Президент с его вертикалью, правительство, коалиция в Верховной Раде. И тут мы возвращаемся к программе социально-экономического развития. Почему в ней нет ни слова о тарифной реформе? Это вопрос.
Еще одна новелла в законе, которая меня сильно удивила - что правительство сократит расходы за счет сокращения порядка 10 тыс. чиновников из разных министерств и ведомств. Эта инициатива сама по себе является глупостью. Если мы завтра сократим чиновника, то должны будем ему заплатить компенсацию за сокращение, а потом еще год платить пособие по безработице в размере оклада. И я уверен, что этот шаг только увеличит расходы на содержание государственного аппарата, поскольку пособие по безработице, в отличие от зарплаты, налогами и отчислениями не облагается.
Есть масса экономических теорий, гласящих, что в кризисный период государство должно покупать у людей их свободное время, занимать их работой. Пусть эти люди строят дороги, дома. А что толку с того, что мы выкинем людей - чиновников - на улицу?
В целом, от документа складывается такое впечатление, о котором говорила экс-министр труда Людмила Денисова: будто в последний момент из разных министерств прислали разрозненные файлы, их все сложили в одну папку, сшили и сказали, что это и есть программа.
И я бы хотел говорить не о самом документе, а о тенденциях, о законопроектах, которые принимает большинство. Приведу в пример всего два из них, но ярких закона. Один проходил через наш комитет и не был рекомендован к принятию комитетом по таможенной и налоговой политике, но принят парламентом. Он говорит о том, что если украинский субъект предпринимательской деятельности инвестирует деньги за рубежом, то он получает налоговую льготу по прибыли в Украине, что в свою очередь приводит к дискриминации украинского инвестора, который инвестирует в украинскую экономику. В результате, я задаю себе вопрос, рост какой экономики это парламентское большинство стимулирует?
И второй закон, который на прошлой сессионной неделе принят парламентским большинством - это закон, который снимает мораторий (который мы ввели в пакете антикризисных законов) на досрочное погашение кредитов полученных от нерезидентов. К чему это приведёт? К тому, что банки будут и дальше обещать людям сказочные проценты по депозитам, чтобы собрать деньги от населения для расчётов со своими кредиторами, а их у наших банков и прочих финансовых учреждений - около 70 млрд. дол., а после сбора денег у простых украинских граждан и расчётов с иностранными инвесторами просить помощь у государства для расчёта с гражданами Украины (депозиты вкладчиков).
Вот такая хитрая схема перевода долгов от нерадивых банкиров на государство. Т.е за рисковые, часто спекулятивные операции, на рынке земли и строительном буме, как всегда рассчитываться будут простые люди. Т.е., мы с вами.
РБК-Украина: Зачем это делать? В правительстве самоубийц нет.
К.Б.: В правительстве действительно самоубийц нет. Но сегодня интересы определенных бизнес-кланов ставятся выше интересов государства и общества. И власть обслуживает их интересы. В первом случае - бизнес, имеющий активы за рубежом. Во втором - банки, желающие переложить свои проблемы на плечи государства.
Кстати, еще одно из предвыборных обязательств - льготы для малого и среднего бизнеса. Но вот, например, в день сдачи налоговых деклараций по всей стране стоят в очередях в налоговую предприниматели, а декларации у них не принимают, если в той нет определенной налоговой нагрузки. По сути, сверху устанавливается норма для каждого субъекта предпринимательства норма выплат, невзирая на реальный объем его оборотов.
РБК-Украина: Это уже не налог, а оброк. И по чьей непосредственно инициативе это делается?
К.Б.: Насколько знаю, есть соответствующий план, точнее операция, которая называется «Бюджет». Существует соответствующее поручение премьер-министра Н.Азарова налоговикам, которые выполняют его.
РБК-Украина: Вы наверняка видели проект письма Кабмина к МВФ, базирующийся на требованиях Фонда.
К.Б.: Видел, но об этом рано говорить. Сегодня сложно сказать, как будет себя вести МВФ после такого подарка, который сделал Виктор Янукович, в виде 90 кг обогащенного урана. Стоимость этого урана, кстати, по подсчетам специалистов, около 1 млрд долл. Вполне возможно, что Госдепартамент США порекомендует МВФ пойти на встречу Украине. У нас очень мало информации о переговорах с Фондом. Давайте дождемся окончания этой истории и будем обсуждать результаты.
Вообще, сегодня у нас демократия сворачивается и мы мягко переходим к диктатуре. Что такое демократия? Это не просто выборная форма правления. Это наличие некоей коллегиально принятой программы, регламентирующей дальнейшее развитие страны. Как, например, мы будем относиться к своей собственности - урану, ОПЗ и т.д. Как мы будем вести диалог с зарубежными партнерами, с той же Россией - относительно ее Черноморского флота и нашей газотранспортной системы.
Потому тот же закон о социально-экономическом развитии можно принимать на пять лет вперед, но при условии, что мы прописываем в ней не только пенсии, хотя это очень важный вопрос. В этой программе следует прописать будущее нашей ГТС - останется ли она в госсобственности или мы идем в некие консорциумы на неких условиях. В программе следует прописать, останется ли в госсобственности земля, арендуемая ЧФ РФ и какой будет арендная плата. Также следует прописать будущее материальных активов, имеющих государственное значение - «Укртелекома», ОПЗ. Будем ли мы их продавать и на каких условиях?
В чем заслуга премьера Великобритании Уинстона Черчилля? В том, что он спрогнозировал и Вторую мировую войну и ее последствия. И предложил создать миру коллективный договор безопасности - НАТО. Так вот, нам необходимо обсудить и коллегиально принять решение - если НАТО не воспринимается многими в обществе, но нам нужны от мира гарантии безопасности и территориальной целостности. И все эти вопросы требуют публичного обсуждения и совместного решения. А сегодня ничего этого нет - переговоры с МВФ закрытые, по газу тоже закрытее, по урану - закрытые.
РБК-Украина: Но так в независимой Украине было всегда, при любой власти.
К.Б.: Нет, наше правительство озвучивало основные аспекты переговоров. Мы говорили, что ведем переговоры по газу, дабы исключить коммерческого посредника.
РБК-Украина: И подписали контракт, к которому огромнейшая масса вопросов. Например, почему в договоре не прописаны условия аренды «Газпромом» наших подземных хранилищ газа (ПХГ)?
К.Б.: В наших ПХГ хранится только украинский газ. С декабря 2008 г. RosUkrEnergo перестало эксплуатировать наши ПХГ.
Мы покупаем газ напрямую по принятой во всем мире формуле. Во второй половине 2007 г. РФ объявила, что переходит на формульную продажу газа. Есть т.н. углеводородная корзина, в которую включены цены на нефть и газойль. И уже лето 2008 г. показало, что для «Газпрома» это невыгодно, а для потребителей - выгодно, когда нефть пошла вниз. Единственный нюанс - лаг в девять месяцев. То есть, в прошлом году за счет этого лага мы получили серьезное подспорье, пережив самые дорогие цены на своих ПХГ.
Вспомните первую газовую войну 2008 г. Почему мы пережили эту войну? Потому что использовали свой газ из хранилищ. И последние полтора года, после исключения RosUkrEnergo из схемы поставок, ПХГ эксплуатирует только Украина. И сегодня Кабмину нужно решить: будут ли они признавать газ, который был в ПХГ, газом Дмитрия Фирташа и компенсировать ему стоимость энергоносителя - а это около 2 млрд долл. - или не будут? И если будут, то за счет каких денег? За счет денег МВФ?
Нас всегда критиковали за то, что у нас тенденции - тратить много денег на людей. Да, ибо сегодня только отсталые страны тратят деньги на строительство фабрик и заводов. А передовые страны инвестируют в людей - в науку, образование, медицину. Это то, что даст нам в среднесрочной перспективе серьезный экономический эффект. А в краткосрочной перспективе инвестиции в людей дадут те же налоги с зарплат.
Но задача, стоящая перед нынешней властью, не ограничивается только ценой на газ и его закупаемыми объемами. Куда важнее стимулировать энергосберегающие технологии - и в промышленности, и в быту. И я зарегистрировал законопроект по зеленому строительству, которое включает в себя такие новеллы, как уплату определенных сборов при сдаче объекта, если тот не отвечает энергосберегающим стандартам. Нам нужно замотивировать архитекторов и строителей уже на этапе проектов думать об энергосбережении.
Большая задача - легкая с экологической точки зрения утилизации строительных объектов, поскольку ничто не вечно и любому зданию тоже рано или поздно придет срок быть снесенным.
РБК-Украина: Кто помогал писать?
К.Б.: Я сам писал. Взял за основу опыт России, Франции и Германии.
Сейчас работаю над законопроектом, позволяющим государству регулировать работу розничных сетей. Я взял за основу закон, принятый полгода назад в России, «О торговле». Проблема, поднимаемая в моем законопроекте, следующая. Около 70% реализации продуктов питания сегодня идет через розничные сети. То есть, 5-6 операторов диктуют правила игры на этом рынке. И отсрочка по оплате поставленных товаров иногда достигает 40 дней. При том, что многие из этих сетей - банкроты, которых кредитует производитель, простые люди.
Так вот, задача законопроекта в том, чтобы урегулировать эти вопросы. Основная задача госрегулирования - создание конкурентной среды, предупреждение создания крупных монополий даже в отдельно взятых регионах. И второе - урегулирование отношений между производителями и продавцами продукции, защитив производителя, дабы сделать невозможным кризис неплатежей.
РБК-Украина: Как можно прописать позиции по созданию конкурентной среды среди ритейлеров в отдельно взятом городе, например?
К.Б.: Возможно в области - путем ограничения максимальной концентрации торговых точек.
РБК-Украина: А пресечение кредитования производителем розничных сетей?
К.Б.: Здесь - через налоговую составляющую. Датой возникновения права на налоговый кредит.
РБК-Украина: Увы, это сразу же ударит по производителю чрез аренду погонного метра полки в супермаркете.
К.Б.: В конечно итоге, это ударит по покупателю. И здесь следует ввести понятие минимальной и максимальной цен для социальных товаров. Но параллельно следует реализовывать идею, работающую во многих странах. Например, в Кувейте есть государственная компания - ритейлер, созданная как кооператив, придерживающийся принципа минимальной наценки. За счет низкой маржинальности дается большой оборот - и конкуренция на рынке оживает. И после того, как компания показывает позитивную динамику - часть компании продается населению. Интересен и механизм управления - как в кооперативе избирается на определенный период времени менеджмент. Такая ситуация должна быть и в аптечном бизнесе.
РБК-Украина: Почему это не делалось при Кабмине Ю.Тимошенко?
К.Б.: Отчего не делалось? Делалось. Но, если Вы думаете, что такие проекты можно сделать в короткие сроки, то ошибаетесь. Денег на них в госбюджете нет. И едва ли они появятся. Потому нужен инвестор, который заинтересуется в этих проектах. Я общался с инвесторами из стран Персидского залива - интерес есть. И механизм тоже понятен - под выпуск государственных облигаций или под госгарантии.
РБК-Украина: То есть, как сейчас говорят, - путем государственно-частного партнерства?
К.Б.: Да. В этом случае такое партнерство реально. Путем прямого госурегулирования можно управлять точечными вопросами. А мы говорим о стратегических направлениях.
Беседовал Антон Подлуцкий
