К.Бондарєв: "Уряд М.Азарова перетворив оподаткування у збір оброків"
РБК-Україна: Якими були Ваші перші емоції, коли Ви дізналися про підписання харківських домовленостей щодо ЧФ РФ і газу?
Костянтин Бондарєв: Я не належу до числа політиків-націоналістів і уникаю розмов на теми ОУН-УПА та ін. Але не тому, що боюся говорити про це, а тому що не вважаю тактовним говорити про це - це була загальнолюдська трагедія, в яку деякі політики втягнули весь цивілізований світ. І недоцільно сьогодні говорити про те, хто винен, а хто - ні.
До того ж історія України достатньо складна і суперечлива. І є сенс обговорювати тільки останні 20 років нашої історії. У всьому, що було до того, не поставлено крапку. Пам'ятаєте, чим закінчилася Друга світова війна? Тим, що керівництво Німеччини публічно покаялося - і почалася нова сторінка в історії ФРН і всієї Європи. У нашій же історичній ретроспективі немає такої нульової точки. А отримувати політичні дивіденди на спекуляціях трагедіями - неприпустимо.
І тут проблема не в тому, що ЧФ РФ повинен чи не повинен стояти в Севастополі. Питання не в Росії, а у вартості оренди перебування флоту в Криму для РФ. Як приймається рішення? Якщо воно приймається цивілізовано, після обговорення, як мінімум, політиками і прийняття деякої загальної доктрини підписуються документи - це нормальна процедура. А закритість прийняття останнього рішення щодо ЧФ РФ і породила хвилю неприйняття, як свого часу питання про вступ до НАТО. Якби Віктор Ющенко не поспішав з реалізацією цього проекту, а йшов цивілізованим, неспішним, демократичним шляхом - все було б інакше.
І Віктор Янукович допустив таку ж помилку, як В.Ющенко. В.Янукович найважливіші питання - ЧФ РФ, ціна на газ, держвласність на стратегічні підприємства - вирішує похапцем, не радячись ні з ким, кулуарно.
РБК-Україна: Але парламент все-таки ратифікував угоду щодо ЧФ РФ, виходить, більшість згідна з такою схемою прийняття рішень.
К.Б.: Те, що відбулося у Верховній Раді, не можна назвати ратифікацією. На момент відкриття засідання ВР було зареєстровано 211 депутатів, а потрібно 226. І це не давало спікеру Володимиру Литвину права відкривати сесію, він зробив це незаконно.
Також не були приведені до присяги 11 депутатів. І, будучи приведеними до присяги, вони на сьогодні не є депутатами - з правової точки зору. І вони не мали права брати участі в голосуванні.
Другий аспект - емоційний. Всі бачили спікера, що ховаються під парасольками, бійки, дим. Чому опозиція повелася таким нецивілізованим чином? Для того, щоб привернути увагу громадськості та ЗМІ до проблем з демократією. Сьогодні більшість телеканалів належать олігархам, які ходять під Президентом - йде узурпація інформаційного простору. Те, що сьогодні відбувається - це вже диктатура. Ми бачили сутички міліції з мітингуючими, хоча народ вів себе адекватно. Але й такої кількості міліції в бронежилетах я теж давно не бачив. І це теж перевищення заходів обережності.
РБК-Україна: В той же час, було зрозуміло, що з боку Росії продовження перебування ЧФ РФ у Криму - питання суто геополітичне. Економічна ж складова газового пакту стала відома згодом, коли Володимир Путін розповів про атомну галузь, про авіаційні об'єднаннях, коли спливли проекти спільного експорту електроенергії та ін. Глава МЗС Костянтин Грищенко проговорився, що до приїзду Президента РФ Дмитра Медведєва готується до підписання ще якийсь пакет угод . Тому склалося враження, що Україна продана за 100 дол. зниження ціни на газ. Більше того, нагадаю, що напередодні підписання газової угоди з нашого боку практично ніхто не знав суті документів, а в росіян, навіть журналістів, копії документів були на руках. Виникає питання: хто писав харківські угоди і про яку економічну і політичну незалежність України можна сьогодні говорити?
К.Б.: На жаль, це саме так. І демарш у ВР викликаний тим, що ми сьогодні поступово скочуємося до диктатури і втрачаємо незалежність, спочатку економічну, а потім - і державну. Сьогодні знову обговорюється питання Митного союзу, що суперечить нашим угодами зі Світовою організацією торгівлі (СОТ). І що нам, виходити сьогодні з СОТ, а потім знову вступати до нього, вже на правах сателіта Росії?
І все, що за 100 днів зроблено новою владою, свідчить про продаж інтересів України оптом і в роздріб. Але, мені здається, справи йдуть ще гірше. Йде навіть не продаж, а В.Янукович так повертає аванси, видані йому Росією перед виборами. Тому наше завдання, як опозиції, - зберегти незалежність і територіальну цілісність нашої країни.
Але всі коментарі, які я чую в українських і російських ЗМІ, зводяться до того, щоб нав'язати суспільству думку, ніби наша опозиція виступає саме проти ЧФ РФ. Повторюся: питання не у флоті, а у процедурі прийняття рішень.
РБК-Україна: Опозиція сьогодні говорить про необхідність позачергових виборів у ВР. Чи реально їх досягти?
К.Б.: Ні, нереально. Завдання в тому, щоб утримати дату чергових парламентських виборів. Зараз вже ходять розмови про те, щоб провести вибори у ВР в 2015 р.
РБК-Україна: Вже є відповідний проект документу?
К.Б.: Поки що це на рівні ідей, але дуже може трансформувати в документ.
РБК-Україна: Що вже тоді казати про місцеві вибори, які повинні відбутися до кінця поточного року.
К.Б.: Партія регіонів впливає на своїх сателітів (Блок Литвина і КПУ), щоб внести зміни до законів і призначити вибори на березень наступного року і на мажоритарній основі. І це крок назад.
РБК-Україна: Чому? Закриті списки, думаю, гірше мажоритарки.
К.Б.: Якщо депутатів місцевих рад обирати виключно на мажоритарній основі, то ми прийдемо до феодалізму. Що зроблять такі депутати на наступний день після свого обрання? Вони побіжать до голови місцевої держадміністрації.
РБК-Україна: А зараз вони до кого біжать?
К.Б.: Але залишається частина депутатів, незважаючи ні на що, орієнтованих на партію, на певні завдання, ідеологію. І, відмовившись від цього, ми отримаємо колосальний суспільний регрес.
РБК-Україна: Партійна і ідеологічна приналежність - слабкий мотив.
КБ.: Феодалізм краще?
РБК-Україна: Не краще. Але перехід того ж Івана Сідельника з "Батьківщини" і втеча ваших соратників з БЮТ - тому підтвердження.
К.Б.: Що реформувати систему виборів необхідно - не сперечаюся. Але повертатися до чистої мажоритарки - це було б великою помилкою. Хто зараз біжать від нас? Ті, у кого не було прив'язки до конкретних округах. Вони просто пройшли за списком і далі вул. Туровської нікуди не їздили. Якщо людина працює на окрузі - він не буде тікати з партії.
РБК-Україна: Але Ви ж перейшли у свій час із СПУ в БЮТ.
К.Б.: Я перейшов, тому що розумів, що після вступу Олександра Мороза до коаліції з ПР, дуже скоро стану політичним трупом. Я ж бачив і бачу настрої своїх виборців.
РБК-Україна: Добре. На тому ж скандальному засіданні ВР було прийнято держбюджет-2010. Як Ви прокоментуєте цей довгоочікуваний документ?
К.Б.: Скажу про плюси, яких небагато. Піднімається акцизний збір на т.зв. "шмурдяк" - дешеві й неякісні вина - до рівня горілки.
Світова практика свідчить про те, що акцизний збір - це збір, покликаний стримувати споживання. Не можна ж сказати, що більш шкідливо - горілка або коньяк, сигарети з фільтром або без? Тому слід ввести єдину ставку акцизного збору на рівні 100% від вмісту спирту і перераховувати її в залежності від вмісту спирту в напої. При цьому необхідно ввести деякі преференції, для того ж пива і сухих вин. Або якимось видам алкогольної продукції, що мають культурну цінність. У нас, наприклад, це масандрівські вина. Те, що називається марочними винами.
Вважаю, що всі ці вимоги законом про держбюджет дотримані. До речі, акциз на пиво піднято, але це давно треба було зробити, тому що чотири роки акциз на нього не зростав через лобі в парламенті, в тому числі - з числа наших партнерів з "Нашої України".
Єдина проблема в тому, що дана преференція марочним винам, але що таке марочні вина - не сказано в жодному законі. І як тепер вирішувати це питання - не знаю.
РБК-Україна: Тенденція з посиленням податкового пресу Вас не бентежить?
К.Б.: Так, бентежить. Якщо раніше додаток №5 (до закону про ПДВ) носив рекомендаційний характер, то тепер він обов'язковий.
З ПДВ. Бентежить, що ми до цих пір не визначилися - нам потрібен каскадний податок або податок з продажів. Якщо каскадний - то не можна застосовувати консолідовану відповідальність до однієї особи, а до всіх учасників ланцюжка. А ми закріплюємо відповідальність за кожним, хто з цього ланцюжка попався, але систему нарахування залишаємо каскадну.
Я б зрозумів, якщо б ми взагалі скасували ПДВ і замінили його на податок з продажів, обороту. Я б зрозумів, якби ми застосовували консолідовану відповідальність. Те, що прийнято, вносить зміни тільки до закону про ПДВ. А потрібно правити, в тому числі, і Конституцію, тому що у нас будь-який підприємницький суб'єкт не може нести відповідальність за дії третіх осіб.
РБК-Україна: Думаю, що ці недопрацьовані норми пройшли, тому що закон не пройшов належну процедуру в бюджетному комітеті ВР.
К.Б.: Так, його внесли за 12 годин до прийняття. І ви згадайте як він приймався! У диму, під свистки, шум - за 10 хвилин і без обговорень.
У законі про держбюджет, по суті, тільки "хотєлкі" Кабміну Миколи Азарова - посилення податків, незрозумілий дефіцит, відмова від підвищення соціальних стандартів. Принаймні, ми не знайшли коштів на підвищення мінімальних зарплат і пенсій. І дуже серйозні очікування кредиту від МВФ - за що нас свого часу критикували. У цілому, закон про держбюджет-2010 - це відхід від усіх передвиборчих обіцянок В.Януковича.
РБК-Україна: Чим особисто Вам так не подобається закон про соціально-економічний розвиток України уряду М.Азарова? Його поява - законодавча вимога, при тому, що попередній Кабмін зовсім такої програми не презентував.
К.Б.: Закон про програму соціально-економічного розвитку України на 2010 р. передує бюджету і доводить до суспільства основні показники і економічні тенденції на найближчий рік. Логіка закону про програму соціально-економічного розвитку України повинна була продовжити і розвинути в практичну площину риторику Партії регіонів, яка так палко критикувала наш (Юлії Тимошенко) уряд за небажання приймати закон про соцстандарти. За ідеєю, Кабмін Миколи Азарова повинен був закласти в програму розвитку норми, за які так ратувала ПР напередодні виборів - підвищення пенсій, прожиткового мінімуму і т.д.
Згідно з розрахунками наших фахівців, це підвищення має обійтися бюджету в 110 млрд грн. Де діюча влада візьме ці гроші і як саме вони будуть розподілені - це питання до бюджету. Але загальні тенденції повинні бути вказані в законі про соціально-економічний розвиток країни. Я уважно вивчив цей документ, але відповіді на це питання в ньому немає.
Крім того, в законі багато протиріч. На виборах багато говорилося, в тому числі і ПР, що країні потрібні реформи, і що їх повинні робити професіонали. Я не знайшов відповіді на питання: чи буде проведена тарифна реформа, а якщо буде, то за яким принципом?
Точно знаю, що основні питання, що цікавлять мешканців Київської обл. - вартість ЖКГ та їх якість. Наприклад, у Вишгороді останні років десять немає гарячої води. Далі - вивезення сміття та ін Проблема комунального господарства колосальна. Взагалі, винахідливість наших комунальників - понад усякого розумiння. Так, в Обухові ліфтовікі продають проїзди в ліфтах. Ви купуєте чіп, за допомогою якого, як у метро, можете користуватися ліфтом.
РБК-Україна: При тому, що послуги ліфтового господарства входять в список послуг, обов'язкових до оплати.
К.Б.: Само собою зрозуміло. А у Вишгороді, наприклад, найвищі послуги на ЖКП в Київській обл., хоча є Конституція, яка гарантує єдиний рівень тарифів, визначених державою.
РБК-Україна: Але і уряд Ю.Тимошенко цим теж не займався.
К.Б.: У нас не було такої політичної бази. Не було сталої більшості у парламенті, Президент Віктор Ющенко весь час воював проти нас. І весь час йшли вибори.
Сьогодні у ПР є всі важелі впливу - Президент з його вертикаллю, уряд, коаліція у Верховній Раді. І тут ми повертаємося до програми соціально-економічного розвитку. Чому в ній немає ні слова про тарифну реформу? Це питання.
Ще одна новела в законі, яка мене сильно здивувала - що уряд скоротить витрати за рахунок скорочення близько 10 тис. чиновників з різних міністерств і відомств. Ця ініціатива сама по собі є дурістю. Якщо ми завтра скоротимо чиновника, то повинні будемо йому заплатити компенсацію за скорочення, а потім ще рік платити допомогу по безробіттю у розмірі окладу. І я впевнений, що цей крок тільки збільшить витрати на утримання державного апарату, оскільки допомогу з безробіття, на відміну від зарплати, податками та відрахуваннями не обкладається.
Є маса економічних теорій, які свідчать, що в кризовий період держава повинна купувати у людей їх вільний час, займати їх роботою. Нехай ці люди будують дороги, будинки. А що толку з того, що ми викинемо людей - чиновників - на вулицю?
В цілому, від документа складається таке враження, про який говорила екс-міністр праці Людмила Денісова: ніби в останній момент з різних міністерств надіслали розрізнені файли, їх всі склали до однієї папки, зшили і сказали, що це і є програма.
І я б хотів говорити не про сам документі, а про тенденції, про законопроекти, які приймає більшість. Наведу у приклад всього два з них, але яскравих закони. Один проходив через наш комітет і не був рекомендований до прийняття комітетом з митної і податкової політики, але прийнятий парламентом. Він говорить про те, що якщо український суб'єкт підприємницької діяльності інвестує гроші за кордоном, то він отримує податкову пільгу з прибутку в Україні, що в свою чергу призводить до дискримінації українського інвестора, який інвестує в українську економіку. В результаті, я задаю собі питання, зростання якої економіки це парламентська більшість стимулює?
І другий закон, який минулого сесійного тижня прийнятий парламентською більшістю - це закон, який знімає мораторій (який ми ввели в пакеті антикризових законів) на дострокове погашення кредитів отриманих від нерезидентів. До чого це призведе? До того, що банки будуть і далі обіцяти людям казкові відсотки за депозитами, щоб зібрати гроші від населення для розрахунків зі своїми кредиторами, а їх у наших банків та інших фінансових установ - близько 70 млрд дол., а після збору грошей у простих українських громадян та розрахунків з іноземними інвесторами просити допомогу у держави для розрахунку з громадянами України (депозити вкладників).
Ось така хитра схема переведення боргів від недбайливих банкірів на державу. Тобто за ризикові, часто спекулятивні операції, на ринку землі та будівельному бумі, як завжди розраховуватися будуть прості люди. Тобто, ми з вами.
РБК-Україна: Навіщо це робити? В уряді самовбивць немає.
К.Б.: В уряді дійсно самовбивць немає. Але сьогодні інтереси певних бізнес-кланів ставляться вище інтересів держави і суспільства. І влада обслуговує їхні інтереси. У першому випадку - бізнес, що має активи за кордоном. У другому - банки, які бажають перекласти свої проблеми на плечі держави.
До речі, ще одне з передвиборних зобов'язань - пільги для малого та середнього бізнесу. Але ось, наприклад, у день здачі податкових декларацій по всій країні стоять в чергах до податкової підприємці, а декларації у них не беруть, якщо в тій немає певної податкового навантаження. По суті, зверху встановлюється норма для кожного суб'єкта підприємництва норма виплат, незважаючи на реальний обсяг його обертів.
РБК-Україна: Це вже не податок, а оброк. І з чиєї ініціативи безпосередньо це робиться?
К.Б.: Наскільки знаю, є відповідний план, точніше операція, яка називається «Бюджет». Існує відповідне доручення прем'єр-міністра М.Азарова податківцям, які виконують його.
РБК-Україна: Ви напевно бачили проект листа Кабміну до МВФ, що базується на вимогах Фонду.
К.Б.: Бачив, але про це рано говорити. Сьогодні складно сказати, як буде себе вести МВФ після такого подарунка, який зробив Віктор Янукович, у вигляді 90 кг збагаченого урану. Вартість цього урану, до речі, за підрахунками фахівців, близько 1 млрд дол. Цілком можливо, що Держдепартамент США порекомендує МВФ піти на зустріч Україні. У нас дуже мало інформації про переговори з Фондом. Давайте дочекаємося закінчення цієї історії і будемо обговорювати результати.
Взагалі, сьогодні у нас демократія згортається і ми м'яко переходимо до диктатури. Що таке демократія? Це не просто виборна форма правління. Це наявність якоїсь колегіально прийнятої програми, яка регламентує подальший розвиток країни. Як, наприклад, ми будемо ставитися до своєї власності - урану, ОПЗ і т.д. Як ми будемо вести діалог із закордонними партнерами, з тією ж Росією - щодо її Чорноморського флоту і нашої газотранспортної системи.
Тому той же закон про соціально-економічний розвиток можна приймати на п'ять років вперед, але за умови, що ми прописуємо в ньому не тільки пенсії, хоча це дуже важливе питання. У цій програмі слід прописати майбутнє нашої ГТС - чи залишиться вона в держвласності, або ми йдемо в якісь консорціуми на якихось умовах. У програмі слід прописати, чи залишиться в держвласності земля, орендована ЧФ РФ і якою буде орендна плата. Також слід прописати майбутнє матеріальних активів, що мають державне значення - «Укртелекому», ОПЗ. Чи будемо ми їх продавати і на яких умовах?
В чому заслуга прем'єра Великобританії Вінстона Черчілля? В тому, що він спрогнозував і Другу світову війну та її наслідки. І запропонував створити світу колективний договір безпеки - НАТО. Так ось, нам необхідно обговорити і колегіально ухвалити рішення - якщо НАТО не сприймається багатьма в суспільстві, але нам потрібні від світу гарантії безпеки та територіальної цілісності. І всі ці питання вимагають публічного обговорення та спільного рішення. А сьогодні нічого цього немає - переговори з МВФ закриті, по газу теж закриті, з урану - закриті.
РБК-Україна: Але так в незалежній Україні було завжди, за будь-якої влади.
К.Б.: Ні, наш уряд озвучувало основні аспекти переговорів. Ми говорили, що ведемо переговори по газу, щоб виключити комерційного посередника.
РБК-Україна: І підписали контракт, до якого величезна маса питань. Наприклад, чому в договорі не прописані умови оренди «Газпромом» наших підземних сховищ газу (ПСГ)?
К.Б.: У наших ПСГ зберігається тільки український газ. З грудня 2008 р. RosUkrEnergo перестало експлуатувати наші ПСГ.
Ми купуємо газ безпосередньо за прийнятою у всьому світі формулі. В другій половині 2007 р. РФ оголосила, що переходить на формульну продаж газу. Є т.з. вуглеводневий кошик, до якого включені ціни на нафту і газойль. І вже літо 2008 р. показало, що для «Газпрому» це невигідно, а для споживачів - вигідно, коли нафта пішла вниз. Єдиний нюанс - лаг у дев'ять місяців. Тобто, в минулому році за рахунок цього лага ми отримали серйозну підмогу, переживши найдорожчі ціни на своїх ПСГ.
Згадайте першу газову війну 2008 р. Чому ми пережили цю війну? Тому що використали свій газ зі сховищ. І останні півтора року, після виключення RosUkrEnergo зі схеми поставок, ПСГ експлуатує тільки Україна. І сьогодні Кабміну потрібно вирішити: чи будуть вони визнавати газ, який був у ПСГ, газом Дмитра Фірташа і компенсувати йому вартість енергоносія - а це близько 2 млрд дол - або не будуть? І якщо будуть, то за рахунок яких грошей? За рахунок грошей МВФ?
Нас завжди критикували за те, що у нас тенденції - витрачати багато грошей на людей. Так, бо сьогодні тільки відсталі країни витрачають гроші на будівництво фабрик і заводів. А передові країни інвестують у людей - у науку, освіту, медицину. Це те, що дасть нам у середньостроковій перспективі серйозний економічний ефект. А в короткостроковій перспективі інвестиції в людей дадуть ті ж податки з зарплат.
Але завдання, що стоїть перед нинішньою владою, не обмежується тільки ціною на газ і його закуповували обсягами. Куди важливіше стимулювати енергозберігаючі технології - і в промисловості, і в побуті. І я зареєстрував законопроект по зеленому будівництву, яке включає в себе такі новели, як сплату визначених зборів при здачі об'єкта, якщо той не відповідає енергозберігаючим стандартам. Нам потрібно мотивувати архітекторів і будівельників уже на етапі проектів думати про енергозбереження.
Велике завдання - легка з екологічної точки зору утилізації будівельних об'єктів, оскільки ніщо не вічне і будь-якому будинку теж рано чи пізно прийде термін бути знесеним.
РБК-Україна: Хто допомагав писати?
К.Б.: Я сам писав. Взяв за основу досвід Росії, Франції та Німеччини.
Зараз працюю над законопроектом, що дозволяє державі регулювати роботу роздрібних мереж. Я взяв за основу закон, ухвалений півроку тому в Росії, «Про торгівлю». Проблема, піднімаємося в моєму законопроекті, наступна. Близько 70% реалізації продуктів харчування сьогодні йде через роздрібні мережі. Тобто, 5-6 операторів диктують правила гри на цьому ринку. І відстрочка з оплати поставлених товарів іноді сягає 40 днів. При тому, що багато хто з цих мереж - банкрути, яких кредитує виробник, прості люди.
Так ось, завдання законопроекту в тому, щоб врегулювати ці питання. Основне завдання держрегулювання - створення конкурентного середовища, попередження створення великих монополій навіть в окремо взятих регіонах. І друге - врегулювання відносин між виробниками і продавцями продукції, захистивши виробника, щоб зробити неможливим кризу неплатежів.
РБК-Україна: Як можна прописати позиції по створенню конкурентного середовища серед рітейлерів в окремо взятому місті, наприклад?
К.Б.: Можливо в області - шляхом обмеження максимальної концентрації торгових точок.
РБК-Україна: А припинення кредитування виробником роздрібних мереж?
К.Б.: Тут - через податкову складову. Датою виникнення права на податковий кредит.
РБК-Україна: На жаль, це відразу ж вдарить по виробнику через оренду погонного метра полиці в супермаркеті.
К.Б.: У підсумку, це вдарить по покупцеві. І тут слід ввести поняття мінімальної і максимальної цін для соціальних товарів. Але паралельно слід реалізовувати ідею, що працює в багатьох країнах. Наприклад, у Кувейті є державна компанія - рітейлер, створена як кооператив, який дотримується принципу мінімальної націнки. За рахунок низької маржинальність дається великий оборот - і конкуренція на ринку оживає. І після того, як компанія показує позитивну динаміку - частина компанії продається населенню. Цікавий і механізм управління - як у кооперативі обирається на визначений період часу менеджмент. Така ситуація має бути і в аптечному бізнесі.
РБК-Україна: Чому це не робилося при Кабміні Ю.Тимошенко?
К.Б.: Чому не робилося? Робилося. Але, якщо Ви думаєте, що такі проекти можна зробити в короткі терміни, то помиляєтеся. Грошей на них у держбюджеті немає. І навряд чи вони з'являться. Тому потрібен інвестор, який зацікавиться цими проектами. Я спілкувався з інвесторами з країн Перської затоки - інтерес є. І механізм теж зрозумілий - під випуск державних облігацій або під держгарантії.
РБК-Україна: Тобто, як зараз кажуть, - шляхом державно-приватного партнерства?
К.Б.: Так. В цьому випадку таке партнерство реально. Шляхом прямого держрегулювання можна керувати точковими питаннями. А ми кажемо про стратегічні напрямки.
Спілкувався Антон Подлуцький
