Изабель Дюмон: В нынешней ситуации никто не может представить себе проведение выборов на Донбассе

Посол Франции уверяет, что ее страна за предоставление Украине безвизового режима с ЕС Посол Франции уверяет, что ее страна за предоставление Украине безвизового режима с ЕС

Посол Франции в Украине Изабель Дюмон работает в Киеве с сентября 2015 года. До этого она два года была заместителем директора управления России и Восточной Европы в МИД Франции. И была одна из тех, кто формировал позицию Франции по отношению к Украине до и после Революции достоинства.

Именно  Дюмон участвовала в подготовке Минских соглашений и присутствовала на их подписании в столице Белоруссии. Сейчас она также вовлечена в процесс подготовки так называемой "дорожной карты" этих соглашений – дополнительного документа, в котором будет прописана очередность выполнения 13 пунктов "Минска".

Посол признает, что сейчас проводить выборы на оккупированных территориях Донбасса, как того требуют Минские соглашения, невозможно. Она же утверждает, что ей приходилось лично видеть "разные тексты" проекта закона о проведении этих выборов. Это важно, поскольку украинские власти официально не признают существование таких документов.

В интервью РБК-Украина Изабель Дюмон рассказала, как проходит подготовка "дорожной карты", почему сейчас она считает невозможным проведение выборов на Донбассе, а также объяснила, почему Евросоюз медлит с предоставлением Украине безвизового режима.

РБК-Украина: Президентом США избран Дональд Трамп. Отразится ли это на "минском процессе" и работе Нормандского формата?

Изабель Дюмон: Я не могу и не желаю комментировать внутреннеполитическую жизнь США. Но поскольку ваш вопрос скорее касается внешней политики США, его стоило бы адресовать официальным представителям этой страны. Они, наверно, лучше, чем посол Франции в Украине, пояснят вам те или иные аспекты их внешнеполитической линии.

Хочу напомнить вам, что "минский процесс" был задуман и реализован по инициативе так называемого Нормандского формата, в котором Франция и Германия выполняли своеобразную роль медиаторов. Очевидно, что у нас существуют очень тесные связи с нашими американскими партнерами, с которыми мы на самом деле обсуждаем развитие минского процесса, но именно Франция и Германия исполняет лидирующую роль посредников в этом формате.

РБК-Украина: Как вы оцениваете перспективы выполнения минских соглашений?

Изабель Дюмон: Как вы помните, минские договоренности были заключены в феврале 2015 года в довольно напряженной, с военной точки зрения, атмосфере. Тогда они очень быстро позволили значительно снизить градус напряженности и противостояния. Но сегодня я не нахожусь в лагере тех, кто утверждает, что все хорошо, и что Минские соглашения полностью достигли поставленных задач. По крайней мере, из уважения к потерянным человеческим жизням неуместно утверждать, что сейчас на Донбассе ситуация в хорошем состоянии. Каждую неделю мы получаем информацию о погибших солдатах либо гражданском населении. Поэтому, когда речь идет о реализации "минских" договоренностей, нужно понимать, что это не какая-то теоретическая дискуссия, она касается конкретных человеческих жизней. Мне слишком часто приходиться слышать мнение, что Минский формат не работает, что нужно от него отказаться, и конфликт после этого якобы разрешится. Особенно часто об этом говорят здесь, в Украине. Нет! Конфликт сам собою не разрешится, и нужно понимать, что в момент, когда мы говорим такое, умирают люди.

РБК-Украина: На каком этапе сейчас работа над "дорожной картой", о наработке которой в Берлине 19 октября договорились лидеры Нормандской четверки? Сможем ли мы увидеть проект этого документа до конца 2016 года?

Изабель Дюмон: Это моя и наша общая надежда. Как вам известно, 19 октября главы стран и правительств в Берлине пришли к соглашению, что подобная "дорожная карта" должна быть разработана. Речь не идет о создании какой-то новой концепции. Минский договор не является каким-то чрезвычайным текстом. Речь идет о достаточно схематически изложенных мерах по разрешению кризисной ситуации. Его основные составляющие - прекращение боевых действий, отведение войск и вооружений, а также политическая часть.

Возвращаясь к вопросу о "дорожной карте", которая находится в состоянии разработки, то, повторюсь, речь не идет о создании чего-то нового, речь идет о реализации упомянутого пакета мер. На сегодня, возможно, состояние реализации не очень хорошее, но в то же время была проделана огромная работа. Есть общее желание и стремление разрешить конфликтную ситуацию, а для этого нужно утвердить этапы, которые приведут нас к этой цели.

РБК-Украина: После встречи лидеров Нормандской четверки, канцлер Германии Ангела Меркель сказала, что был достигнут прогресс, но отдельные пункты вызывают вопросы. По каким ключевым позициям сейчас идут дискуссии, и в чем их суть?

Изабель Дюмон: За последние месяцы мы немало продвинулись в работе по этим вопросам. И я хотела бы сказать отдельное слово благодарности и признательности людям, которые своими усилиями сделали это возможным. Я имею в виду господина Сайдика (спецпредставитель ОБСЕ в трехсторонней контактной группе Мартин Сайдик, - ред.), господина Апакана (руководитель СММ ОБСЕ Эртугрул Апакан, - ред.), господина Мореля (французский дипломат Пьер Морель, представитель ОБСЕ в политической подгруппе в Минске, известен в СМИ как автор "Плана Мореля" - документа, который предусматривает проведение выборов на неподконтрольных Украине отдельных районах Донецкой и Луганской областей, - ред.), господина Фриш (Тони Фриш, представитель ОБСЕ в гуманитарной подгруппе) и господина Фишер (Пер Фишер, представитель ОБСЕ в экономической подгруппе), которые приложили просто невероятные усилия в стремлении сподвигнуть стороны на дальнейшее обсуждение.

Значительная часть работы направлена на разработку модальностей проведения местных выборов на Донбассе, которые являлось одним из обязательств, взятых на себя сторонами в Минске. Но когда идет речь об этом аспекте, возникает целый ряд технических вопросов, которые зачастую принимают политический характер: как организовать эти выборы, как создать избирательные участки, как обеспечить участие в голосовании внутренне перемещённых лиц. При этом нельзя забывать о вопросах безопасности, которые имеют фундаментальное  значение. Ведь в ситуации, которая сложилась сегодня, никто не может представить себе возможным проведение выборов. Но проецируя себя в то время, когда возможность проведения выборов станет реальной, мы хотим разработать меры, направленные на восстановление доверия, обеспечение безопасности и разрешение политико-технических вопросов. И в этом заключается суть нынешнего этапа работы.

РБК-Украина: Что, по вашему мнению, может служить маркером того, что ситуация на Донбассе успокоилась, вопрос безопасности урегулирован и там можно проводить выборы? Например, украинские дипломаты считают, что таким маркером может быть присутствие на всех административных зданиях на неподконтрольных сейчас нам территориях украинского флага.

Изабель Дюмон: Я не могу с точностью ответить на ваш вопрос, поскольку эти маркеры и составляют сегодня предмет переговоров.

РБК-Украина:  Будут ли в "дорожной карте" прописаны пункты, которые касаются голосования внутренне перемещенных лиц, формирования избирательных комиссий, доступа украинских СМИ и других аспектов проведения выборов?

Изабель Дюмон: Не могу точно ответить на этот вопрос. Эти аспекты будут проработаны в рамках законопроекта о местных выборах на Донбассе. "Дорожная карта" тоже находится в процессе обсуждения и важно дать возможность экспертам, которые занимаются этим процессом, сделать свою работу.

РБК-Украина: Когда должен быть принят закон о выборах на Донбассе?

Изабель Дюмон: Мы надеемся, что это произойдет как можно раньше.

РБК-Украина: Президент Петр Порошенко подчеркивает, что Украина начнет выполнять политические пункты Минска, только после выполнения пунктов по безопасности. Входит ли принятие закона о выборах на Донбассе в список тех политических пунктов, которые Украина должна начать выполнять после того, как Россия начнет выполнять пункты безопасности?

Изабель Дюмон: Все вопросы, которые вы формулируете, на самом деле входят в комплекс тех вопросов, которые обсуждаются в рамках работы над "дорожной картой" - в какой очередности и что будет происходить.

РБК-Украина: То есть, пока что такого решения не было? Например, на встрече лидеров "нормандской четверки"?

Изабель Дюмон: 19 октября руководители государств пришли к соглашению, что будет разработана "дорожная карта", которая уточнит модальности имплементации минских соглашений.

РБК-Украина: Насколько реалистичен сценарий направления на Донбасс вооруженной миссии ОБСЕ, поскольку в истории этой организации не было такого прецедента. Смогут ли вооруженные наблюдатели обеспечить проведение там выборов?

Изабель Дюмон: Часть ответа находится в самом вашем вопросе. ОБСЕ - это организация, в которую входит 57 стран. И, очевидно, что это предложение вооруженной миссии довольно сложное.

РБК-Украина: От чего зависит направление туда вооруженной миссии? Когда будет понятно, будет ли она туда направлена или нет?

Изабель Дюмон: Насколько мне известно, это один из вопросов, который регулярно задается с украинской стороны. Но в целом, если будет обсуждение этого вопроса, то оно будет проходить в Вене (в Вене находиться штаб-квартира ОБСЕ - ред.).

РБК-Украина: Украинские дипломаты рассказывают, что сейчас есть три варианта "дорожной карты" - украинский, российский и франко-немецкий. В чем состоит франко-немецкий вариант?

Изабель Дюмон: Я вынуждена повторить вам тот тезис, который я озвучивала в самом начале нашей беседы. Работа, которая ведется над "дорожной картой", имеет цель прийти к согласию по модальностям выполнения Минских соглашений. Важно, что и Россия, и Украина оказывают доверие Франции и Германии в выполнении работы посредника и медиатора, и совместными усилиями все пытаются прийти к наилучшему результату.

РБК-Украина: Возможна ли встреча лидеров "нормандской четверки" до конца года?

Изабель Дюмон: Все возможно. В идеальном мире, наверное, можно было надеяться, что произойдет разработка "дорожной карты", после чего - начнется ее реализация, в результате чего прекратятся обстрелы, больше не будут гибнуть люди. И в этом контексте имела бы смысл встреча лидеров, чтобы поприветствовать прекращение конфликта.

Наше желание заключается в том, чтобы помочь Украине выйти из этого кризиса и стать на путь позитивного развития.  Я думаю, что задача политических руководителей России и Украины искать путь вперед, не забывая при этом о феноменальных усилиях, которые приложило международное сообщество, в частности Франция и Германия. Но опять же, это не наша первоочередная миссия - найти выход из этого серьезного кризиса.

Фото: Посол Франции видела несколько проектов закона о выборах на Донбассе

РБК-Украина: Летом, во время визита в Киев, госсекретарь США Джон Керри говорил о существования некого проекта закона о выборах на Донбассе. Вы знакомы с таким документом, подготовленным украинской стороной, видели его?

Изабель Дюмон: Я думаю, что с эти вопросом нужно обратиться к представителям исполнительной и законодательной власти Украины, которые знают об уровне нынешней готовности проекта.

РБК-Украина: И все же. Вы видели этот документ?

Изабель Дюмон: Мне приходилось видеть разные тексты, которые готовятся в рамках общего процесса урегулирования ситуации.

РБК-Украина:  Когда в последний раз вы видели такие проекты, и сколько их было?

Изабель Дюмон: Я понимаю, чем обусловлен сам факт того, что вы обращаетесь ко мне с этим вопросом, и я полагаю, здесь идет речь о том, каким образом украинская власть коммуницирует с обществом по этой проблематике. Со своей стороны, могу сказать вам, что имеет место очень серьезная работа. И тут я могу отдать должное украинской стороне, украинским представителям за их вклад в эту работу.

РБК-Украина: Вы принимали непосредственное участие в разработке минских соглашений. Над какой именно частью документа вы работали?

Изабель Дюмон: Я не занималась каким-то одним аспектом минских соглашений. Я входила в состав команды переговорщиков по профилю должности, которую на тот момент занимала в министерстве иностранных дел Франции, а именно - отвечала за регион, частью которого является Украина (до назначения послом Франции в Украине Изабель Дюмон работала заместителем директора Управления России и Восточной Европы МИД Франции, - ред.).

Я принимала участие и в самих переговорах в Минске. Но не надо забывать и о подготовительной работе, которая проводилась накануне переговоров. Мы провели неделю в Киеве, чтобы подготовить все эти процессы. Вместе с командой посольства мы отслеживаем всю проблематику и комплекс этих соглашений и по этим вопросам проводим встречи с разными людьми, в том числе и на международном уровне.

РБК-Украина: Давайте сменим тему. Действительно ли в ноябре Украине не стоит рассчитывать на положительное решение ЕС по вопросу предоставления безвизового режима с ЕС?

Изабель Дюмон: Я не владею информацией в таком виде. Возможно, я не на настолько, как вы,  проинформирована о том, что происходит в Брюсселе. Могу вам сказать, что позиция Франции по этому вопросу абсолютно четкая. Франция позитивно смотрит на предоставление безвизового режима украинским гражданам. Целью Франции является предоставление полноценного безвизового режима для Украины. Эта позиция была озвучена украинскому премьеру Владимиру Гройсману в Париже 27-28 октября. Ее подтвердили как наш премьер Мануель Вальс, так и наш министр иностранных дел Жан-Марк Эро.

Обсуждения, которые сейчас продолжаются в Брюсселе, касаются двух аспектов. Первый носит институционный характер.  Это диалог, обмен мнениями, который идет между Европарламентом, Еврокомиссией и Европейским Советом. И этот пункт имеет важное значение. Поскольку часто приходится видеть в украинской прессе какие-то анонсы конкретной даты предоставления безвизового режима. Но, зная специфику функционирования европейской демократии, такие предположения не имеют смысла. Необходимо, чтобы мы прошли все необходимые процедуры в рамках диалога, который проходит на уровне трех институций ЕС.

Второй аспект. В Украине, возможно, имеет место недостаточное понимание того факта, что обсуждения, которые проходят в Брюсселе, не касаются, по сути, голосов "за" или "против" предоставления безвизового режима Украине. Они касаются так называемого механизма приостановления безвизовых режимов, сроков введения в действие такого решения. И именно об этом сейчас идут дискуссии в Брюсселе. Вы знаете о миграционном кризисе, который переживает Европа на протяжении многих месяцев. Европейский Союз хочет получить уверенность, что если предоставление безвизовых режимов приведет к возникновению новых проблем с безопасностью или к миграционным рискам, у него будет ответ на эти риски.

РБК-Украина: Когда будет решен вопрос с механизмом приостановки безвизового режима? Возможно ли это к концу ноября или к концу года?

Изабель Дюмон: Переговоры продолжаются. Надеемся, что они смогут завершиться в скором времени. Но когда это состоится, предугадать невозможно.

РБК-Украина: Президент Украины Порошенко уже неоднократно называл четкую дату, когда ЕС предоставит Украине безвизовый режим. Эти даты ему озвучивают европейские коллеги или это его сугубо личные предположения?

Изабель Дюмон: Я думаю ситуация, о которой вы говорите, отражает желание и стремление украинского руководства, чтобы либерализация визового режима произошла как можно быстрее.

РБК-Украина: Как известно, политическая часть соглашения об Ассоциации между Украиной и ЕС пока что не вступила в силу из-за того, что не была ратифицирована Нидерландами. Несколько дней назад представители этой страны заявили, что у них есть шесть вариантов разрешения этой ситуации. Известны ли вам эти варианты?

ИзабельДюмон: Лучше всего этот вопрос было адресовать представителям Нидерландов. Насколько я понимаю, сегодня идет поиск выхода из сложившейся ситуации, чтобы все же ратифицировать соглашение. В качестве посла Франции в Украине хотела бы заметить, что Соглашение об Ассоциации имеет фундаментальное значение для Украины. Мы не забываем, что молодые люди в Украине отдали свои жизни в борьбе за свое будущее. У меня есть личные воспоминания, связанные с ноябрем 2013 года, и в ближайшие дни мы снова будем вспоминать эти события. Я храню воспоминания об этих молодых людях, которые вышли на улицу и оставались там на протяжении месяцев, сопротивляясь режиму. А первоисточником этого сопротивления было не подписание Соглашения об Ассоциации с ЕС. Франция постаралась ратифицировать это соглашение как можно скорее. Для нас введение в действие соглашение об ассоциации - своеобразный долг памяти погибших. Но Украина также имеет свои обязательства и должна их выполнять.

Фото: Изабель Дюмон уверяет, что французские компании хотят поучаствовать в приватизации в Украине

РБК-Украина: Какой вариант разрешения этого вопроса вы видите, если все-таки Нидерланды не завершат процесс ратификации, какие последствия это будет иметь для Украины и ЕС?

Изабель Дюмон: Я все-таки остаюсь в лагере оптимистов и, надеюсь, что мы оставим эту проблему в прошлом.

РБК-Украина: Вы упомянули о визите в Париж премьер-министра Владимира Гройсмана. Каковы его итоги?

Изабель Дюмон: Визит премьер-министра Гройсмана имел очень большое значение. Он провел ряд встреч очень позитивного характера с представителями французской власти, в частности встретился с нашим премьер-министром. Это был действительно очень хороший визит. И, я думаю, что и с французской, и с украинской сторон были удивлены качеством этих встреч. 28 октября в Париже состоялся бизнес-форум. В нем приняло участие много французских компаний. И это, надеюсь, открывает новые перспективы для инвестиций французского бизнеса в Украину. Крупные французские компании уже присутствуют на украинском рынке. Встречи в рамках форума дали им возможность поговорить о проблемах, с которыми они здесь сталкиваются.

РБК-Украина: Какие новые предприятия уже готовы выходить на украинский рынок, и о каких суммах инвестиций идет речь?

Изабель Дюмон: Французские предприятия заинтересованы инвестировать в сферу охраны окружающей среды и энергоэффективности. Есть различные проекты, которые зависят от воли украинских властей. Французская компания Engie (энергетическая компания, занимается поставками газа и электричества. 35,7% акций компании принадлежит правительству Франции, - ред.) подписала договор с украинской стороной, и это большой прогресс. Это очень важно и технически и символически, что такая большая международная компания выходит на рынок Украины.

РБК-Украина: Премьер Гройсман анонсировал новую волну приватизации, в частности намерения передать на приватизацию "Одесский припортовый завод", "Центрэнерго". Раньше мы слышали, что, возможно, французские компании будут заинтересованы в приватизации "Центрэнерго". Есть ли действительно у них заинтересованность поучаствовать в приватизации?

Изабель Дюмон: Они заинтересованы в приватизации. Но важно, чтобы приватизация проходила на прозрачном конкурсе.

On Top